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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Mon Mar 25 13:57:51 2002
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Fri Sep 8 15:09:32 2000
※ 引述《lyr.bbs@cef1.cef.org.tw (lin)》之銘言：
倪柝聲一生的職事從來就不是為著一種神學的建構，這很明顯可從他的信息裏
得知。神學界把他的職事稱為屬靈神學，但這絕非倪柝聲本人的意思。早期，
倪柝聲就相當熟讀聖經，所傳講的亦是單純的基於聖經的真理，例如得救的證
實，基督作生命..等。他並不是為著任何神學的進展，而是為著召會的建造。
我們都承認他對華人基督教界，不單單是地方召會，有相當的影響力。不過，
閱讀他的傳記就可以知道，以前各基督教團體對他是貶多於褒，極盡所能的攻
擊他，連他結婚當天都被登報毀謗，主要是因為他撰文嚴厲批判『公會』與『
宗派』的不對。甚至到現在，採行他在『工作的再思』裏所宣講的召會的實行
，仍數少數。其實倪柝聲的職事是全面的，並沒有重在所謂的屬靈，1940年後
他非常強調基督的身體，當代神學家只不過擷取一部分當作屬靈神學，而『屬
靈人』不過是他20幾歲寫成的一部早期著作。
倪柝聲與李常受皆非常定罪『宗派』，自然不會自立一個宗派，否則我們應該叫
做"柝聲會"或"常受堂"才是，小群這個名字也是其他基督教團體取的名字。倪李
皆非常希望各宗各派放下自己的名字與背景，甚至於1950年代邀講各基督教團體
的領頭人來在一起，討論各教會合一的事宜；只要願意除去名字(例如路德會)，
脫離宗派的組識化與色彩，我們連聚會都可以按照你們的方式；但因著各方堅持
己見而無法達成共識。
這些辭的原文都出於聖經，只不過是翻譯上或用辭的不同。另外，沒有女弟兄，
而是稱呼姊妹。
我們並非接受大家所接受的，這也無關緊要，只要合於聖經我們就接受。任何
一項真理我們都是相當嚴謹的引用聖經，我們在版上post文章的風格也是如此。
我們講的真理不是會所的真理，而是聖經的真理，而這些真理許多是奠基於前人
的看見。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Sat Sep 9 01:26:41 2000
lyr,
會所的教導一直到現在才“稍微”有一些系統化的傾向. 會所的神學多半是
以講道集著書的方式編著､而非以標題. 我印象中､只有一套､好像叫聖經
提綱的是以系統神學的方式､在神､基督､教會等的標題下面探討真理. 而
且不著重系統性邏輯理性的分析(不代表沒有)如果以嚴謹的系統神學來看､
會所並沒有一套完整的系統神學.幕迪神學院對李常受的評語就是這樣啦~~
~ ^^ 所以北美有一些正統的系統神學家因此就看不大起會所.
應該說是普及中外~~ ^^
確實是如此. 這是因為會所有一些新的看見(如經論)､對真理的看見(如召會)
､與帶進國外普偏的實行(如弟兄姐妹)､其實很多的東西在(特別是)早期教會
中都已經存在了. (如經論､Lactantius 240-320就有一本 The seven books
of divine institutions神計劃(經綸)的七奇書､基督教神學思想史導論､馬有藻
)
阿門﹗﹗
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: disciple (愛生忍耐) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Sun Sep 10 15:26:02 2000
很高興在這邊遇到一些會所的弟兄姊妹
更高興的是你們願意將正反兩面那出來分析
在這裡我有幾個疑問想請教會所的弟兄姊妹
1.我發現我所認識會所的弟兄姊妹都對豫表深信不疑？
對於聖經的解釋似乎只有恢復本的注釋（幾乎可以背下來）
尤其是在啟示錄方面，某些解釋好像有特定對象
而不是普世性的啟示
這樣一個蘿蔔一個坑的解法是否完全合理嗎？
2.如果這樣的啟示真的是神唯一的啟示（或者是正確的啟示）
那為何世界上千千萬萬的基督徒、牧師、神學家都沒有受到聖靈這樣的啟示呢？
3.對於前人所奠基的真理是否是李倪所篩選過的呢？（我並不否認其正確性）
這樣是否會讓你們忽略掉其他的真理呢？
4.這是我自己的想法........
身上的肢體各有不同的名稱及功用
如果我們現在的做法是錯的
那神為何要繼續興旺他的教會呢？
5.我和會所的同學討論過這些問題，不過他們都說我不順服神的真理
什麼是順服呢？對聖經提出疑問就是不順服嗎？
抑或我就變成攻擊會所、敵基督的人了呢？
我充滿了疑惑.....
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Sun Sep 10 21:32:26 2000
※ 引述《disciple (愛生忍耐)》之銘言：
感謝主，你提出這些問題的確都是一般基督徒對於地方召會的疑問。若是這些
對話能讓大家更了解地方召會，我是非常樂意分享的。 :)
註：因著大家習慣，歷史部分皆用"教會"，而不用"召會"(事實上同義)。另外，
歷史部分太多太繁雜，有些可能忽略或忘了提，並非刻意跳過他們。
豫表的解釋，我們主要是採自於弟兄會的教訓，也就是時代神學(dispen
sational theology)，即弟兄們的神學。倪柝聲與李常受兩人受弟兄們的教訓
幫助極大，早期甚至有人稱呼我們是弟兄會的東方版(這當然不完全正確)。我
稍微介紹一下弟兄會。一八二七年在愛爾蘭(Ireland)都柏林(Dublin)地方有一
班人，其中有 Cronin、Grove等，看見教會中有許多事是死的，沒有生命只有
儀文。經過尋求後，他們決定照著林前十四章的原則聚會，於是就開始在一位
弟兄的家中擘餅。不久後，前聖公會牧師達祕(J.N.Darby)就開始參加他們的聚
會，在他們中間解經。以後從他們中間又漸漸出了許多解經的人來，如開雷(
William Kelly)、馬金多(mackintosh)、牛頓(Newton)、柏勒(Bellett)等等。
弟兄們的解經相當有亮光，不但認識宗派組識的錯誤，對千年國度、被提的問
題，以及但以理書、啟示錄等的豫言解釋，都有許多發現。他們是解釋舊約各
種豫表最有力的一班人。馬金多所著的摩西五經註解，為同類之權威，佈道家
慕迪極為推崇。他們又把聖經中對猶太人的豫言與對教會的豫言分別清楚，因
為一百年前，許多人把教會與猶太人的豫言混在一起，以為猶太人的豫言都已
應驗在教會身上。除此之外，這班弟兄還寫了許許多多的著作。另外，又有一
些弟兄被興起來，例如 Charles Stanley、 George Cutting(救知樂的作者)，
福音的真理從這些弟兄們身上被全面的恢復。此外，還有郭維德(Govett)弟兄
，看見基督徒得獎賞的問題(倪柝聲釋放過國度的管教相關真理)；司布真(Spu
rgeon)曾說，郭維德弟兄生得比他的時代早一百年，因為所講的道太過深奧。
這個時期的解經家層出不窮，另一個極有名的弟兄是彭伯(G.H.Pember)，他有
許多解經著作。另外還有潘湯(Banton)..等。
倪柝聲讀遍了他們的著作，李常受也曾經在弟兄會中間聚會七年之久，對
於豫表、豫言的解釋，我們從弟兄會得著最大的幫助。啟示錄的註解多半是採
自他們的看見。
我很驚訝你會這樣問。我們當然不認為李常受的啟示是神唯一的啟示，李
李常受的啟示包含大量前人的著作精華。另一方面，這個問題也牽涉到時代的
水流與新約的職事。基本上，神在每個時代都有祂的水流，也就是祂的"恢復"
。自從使徒們離世後，基督教就開始走下坡，各樣五花八門的教訓出籠，使徒
的教訓被埋沒，於是神開始藉著許多人來恢復聖經的真理。教父時代，流還不
是非常明顯，但還是有一些具體的恢復。例如愛任紐(Irenaeus)、俄利根(Ori
gen)、特土良(tertullian)、亞他那修(Athanasius)、奧古斯丁(Augustine of
hippo)..等，在關於三一神、基督的身位等真理有許多的看見與進展。我個人
非常欣賞奧古斯丁，他首先看見關於"預定"的事，並且指出，神因著祂的愛，
在人類遇到困境時介入，為救贖沉淪的人類，以耶穌基督之身進入人的情境。
最明顯的恢復，始於改教(Reformation)時代的馬丁路德，主要就是因信稱義，
他的德文簡扼而詼諧，使一些高度嚴肅的神學理念大眾化。同時期還有加爾文
、慈運理..等。還有主張再浸的信徒(Anabaptist)、Spener、摩爾維亞弟兄的
團體(Moravian Brethren)、新生鐸夫(Zinzendorf)...等。接著在天主教中間
，有一班屬靈的人被興起來，其中有 Molinos(靈程導引 Spiritual Cuide的
作者)、蓋恩夫人(Madame Guyon)、芬乃倫(Fenelon)、Arnold Gottfried，也
就是所謂的內裏生命派。1700年出現了非拉鐵非教會(Philadelphia church)
，1729年的衛斯理(Wesley)兩兄弟被興起，還有懷特腓(Whitefield)。一直到
十九世紀的弟兄會有很強的恢復，然後到了中國，特別是倪柝聲(Watchman Nee
)。地方召會在恢復的流中，達到了神聖啟示的高峰。我們不但有聖經中重大
與基本的所有項目，承繼前人的精華，更繼續往前，看見神的經綸、神永遠的
心意。我們實行呼求主名、禱讀主話，10幾年前開始實行新路，在聚會中人人
都可以說話申言，這帶進了很大的復興。太多人被興起來愛主、盡功用，一般
的情形不再軟弱死沉。
神在每個時代都有祂的工作，神絕不是停止不前的。當這班人停止不前，
神就會興起其他的人繼續祂的工作，每個時代的例子再再說明了這點。祂總是
往前、再往前，直到基督的身體被建造完成，至終達到新耶路撒冷。我們謙卑
的認為，時代的水流在地方召會中，而不是去否定其他的著作，我想我個人就
是這樣的實行。
我接觸基督教的書籍、上BBS站，截至目前為止，我還沒看到任何真理是
我們所忽略的。這當然不包含一些無關緊要的點，例如從創世紀看恐龍...等
。我不是很驕傲的說這話，是根據我的經驗。
做法的對錯不打緊，重點是有沒有努力在點上。人多不代表就是神的工作，
反而，歷史上神常常藉著少數人在作祂恢復的工作。我想你是想問，像是"浸信
會"、"長老會"，為何我們覺得他們有名稱是錯的。在這我不想引起爭論，總之
，我們定罪是宗派本身，而一個工作是否是神的工作、有神的同在、蒙神的祝
福，可以讓時間來證明。
當然不是不順服，更不會是敵基督的人。 :)
disciple，我想你那位會所的同學是太激進了點，這似乎是一般我們給人的
映象。不過，在版上，其他基督教團體也有不少激進的弟兄，對吧？知識叫
人自高自大，我們都可能犯這個錯誤，但求主使我們願意謙卑受教。阿們。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: disciple (愛生忍耐) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Sun Sep 10 22:43:52 2000
謝謝你精闢的回答
不過還是有些疑問
在我自己讀經的時候
對於某些段落
我可能每次讀都有不同的亮光
恢復本似乎有標準答案
此外在啟示上似乎也有特定對象
這樣是否會造成錯誤呢?
講到水流
那韓國教會的復興算不算呢?
或者是新加坡教會?
照你這樣說好像單指中國或者是台灣
我想,如果沒有聖靈的工作教會也不會增長那麼快吧!
除了傳福音,聖靈的工作也是因素之一吧!
現在有越來越多宗派聯合的事情
譬如我住的地方就有一個聯禱會
而會所在我們的眼中似乎也是一個宗派
這是一個相對的問題,不是嗎?
此外對於教階的問題
我覺得不能同一而論
有些教會的牧師的確很權威
但有些牧師則是在做洗腳的工作
知識也叫我們可以更了解神奇妙的作為
除了情感的愛神之外
更能理智的相信......阿們
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Sun Sep 10 23:30:15 2000
※ 引述《disciple (愛生忍耐)》之銘言：
我不懂太你的意思，你可否舉例說明？可以舉一段經文試試。
我指的水流就是從以前流到現在，神恢復工作的流。我無法斷定韓國教會的復
興算不算，新加坡教會在不在水流中。這需要時間來證明，如果真是在水流中
，會有神的祝福。
這是當然，在各教會都可能會有聖靈的工作的。
宗派的認定，從弟兄會時期就已經開始有很清楚的看見。在十九世紀末，
戴德生把福音帶到中國，就是在弟兄們的聚集非常盛行的時期。達祕和慕勒就
是活在這個時候。他們兩位在弟兄們中間是拔尖的，但對接納信徒有不同的意
見。達祕覺得既然保羅定罪宗派是肉體的事，因此那是罪惡的事(林前一10-17
，加五20)，凡加入宗派或留在宗派裏的，就是『罪的伴侶』。他覺得弟兄會無
法接納『罪的伴侶』，要加入弟兄會，必須絕對並正式脫離宗派。慕勒不贊同
達祕，他不認為像戴德生這樣的弟兄是『罪的伴侶』。由於這些不同的意見，
弟兄會至終分裂成所謂閉關弟兄會與公開弟兄會。一方面我們是贊同慕勒的，
中國內地會把福音帶到中國內地，那是一個美妙的工作。但另一方面我們不能
否認，這個美妙的工作仍然存有偏離的因素。
事實上，中國內地會裏就有宗派聯合，有些是聖公會、衛理公會、浸信會
、長老會，有些甚至來自弟兄會。但戴德生允許各宗派照著自己的宗派建立教
會，因此這還是有分裂的形態。宗派首要的，就是按著人名或一個真理或其他
的事物對教會命名。地方召會沒有自己的名字，"會所"也是一般人給我們的稱
呼，其實我們就是教會，沒有其他名字，完全按照聖經的榜樣，我們並沒有宗
派的形態。其實我們非常願意與各基督教團體合一，只要他們願意。我在前面
已經解釋過了。
關於教階，我們並不是否定單個的牧師，有些牧師的確非常好，我認識一個
交大學生弟兄，他就是因著一個牧師長期的勞苦而被感動而信主的。我們所
不能認同的是，設立牧師的這個制度。弟兄會之所以稱作弟兄會，就是沒有
任何地位上的分別，大家都是弟兄。而與這相關，所謂的權柄問題，可以參
考倪柝聲所著的『權柄與順服』一書。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: disciple (愛生忍耐) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Mon Sep 11 07:23:04 2000
就以啟示錄的七間教會為例吧!
這我就不懂囉!
若沒有神的祝福怎能成事呢?
至於宗派問題,我了解你所說的意思
我想這都是大家不樂見的
在我看來現在信徒的宗派意識似乎已經沒那麼強烈了
越來越少人真正了解其宗派背景而對其死忠
反而是文化與習慣造成每個教派的差異
如果有一天所有宗派都聯合了
那要用那一本聖經呢?
聚會的方式要採哪一種呢?
或許你會說就照聖經上所說的
那就是會所那一種囉!
我想一定會有人不滿意的
所以廢掉宗派就能合一嗎?
我想也未必
至於教階上
因為人的不完全
所以教會不得不面對人類社會中組織的問題
一個組織總要有人是在前頭的
就像一個班級
導師不在班長負責
班長不在副班長負責
因此教會就賦予牧師這個權柄
而其下可能會有其他的同工
不論名稱是什麼,都沒什麼可誇的
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於會所神學的一些分享
時間: Tue Sep 12 01:27:53 2000
AMEN﹗
在整理您的幾篇帖文後､看見您的問題主要是圍繞這三個大點﹕
1. 聖經的闡譯
2. 教會的立場
3. 教會的組織
而這三點也正是一般基督教會中對會所的疑問(或質疑)所在. ^^
我是以AJA的回貼為本､補充一些我自己的看法.
這裡牽撤到字意與寓意解經的問題. 聖經本身就是代著許多的豫
表. 不可否認的四福音是用豫表最多的書信. 神的羔羊､話､靈､
生命､神子､人子､摩西舉的銅蛇等都是用來豫表主耶穌基督.
而加與希兩本書､基本也都是解豫表的書. 而希可以說整本都是
豫表. 所以深信豫表不是問題的所在. 問題的所在是這些豫表的
解釋的可信度與準確度. 而這是我們解開豫表時的根據是什麼的
問題了﹖ 或者說､這其實是解經的問題. ^____^
哈~看來､我是例外哦~~ *_^
這裡我請您去一下子http://www.lsmchinese.org/03booklist/ac_010102.htm
然後告訴我您的感想､好嗎﹖
﹕
請參考AJA的回應. 我這裡在補充一點.
如果您願意花時間研究會所所說的東西､並與基督教“各派”
所傳講的､您會發現､其實會的東西是這兩千年來各家､各派
､各基督徒､各牧師､各神學家､各教父所說的. 如果您把他們
這兩千年所說的東西放在一起､會所沒有超過這個範圍. 因為會
所不是只傳講大家講的. 甚至會所說說的､是早已經在這兩千年
中所遺失的真理. 如果您看見這個會所說的點､超出了您所知道
的. 先別急､翻翻書作一點研究､一定能找的到.
總而言之､這是我自己最近的心得､會所的啟示可以說是很全
面性的､而且是包括古今基督教裡面所能看的見､找的到的東
西. 她的真理完全是建築在這兩千年的神學研究的上面. 而她所
有的啟示､不是空前､也不是絕后.
據說倪弟兄是讀了古今中外三千本的基督教書籍. 在李弟兄的
錄影訓練裡面､我也不止一次看到他把一個真理下面的各派
看法一一列出､分析､並解釋起對錯. 他們對各派對各各真
理的看法的熟悉度､我想是沒有問題的.
如果您說的其他的真理是指真理的“項目”﹕我的答案與AJA一樣
如果您說的其他的真理是指真理的“看法”﹕我想您也知道､這
跟我們的背景有很大的關係. 不是嗎﹖^^
人數不是教會興旺與神祝福的唯一證據. 如果是這樣､天主教大概
可以以她的人數宣稱她是罪興旺最蒙神祝福的教會了~~ ^^ 而今天
在北美､弟兄會的數目也是屈指可數呢~~
肢體是一回事､門派是另一回事. 當然您的肢體可能指的是一個派
別､而我的肢體是指單一信徒. ^^
同AJA的看法一樣. ^____^
您的經歷大家都有. 我想用另一個經文(啟示錄留給您兩位吧^^)來作比喻﹕
比如說“基督是我的十字架”
“基督是我的十字架”､是一個真理. 不管我是中國人､美國人､日
本人､德國人､好人､壞人､男人､女人､老人､小孩､“基督是
我的十字架”就是“基督是我的十字架”這是一個真理､不會因為
我們這些客觀的因素的改變而有任何的改變.
但是
“基督是我的十字架”把我從﹖﹖拯救出來.
這個﹖﹖沒次我們讀的時候都不一樣. 它可能是賭博､說謊､壞的皮
氣､貪人便宜､等. 完全是看我們的情況而定.
所以我不能因在我身上“基督是我的十字架”把我從賭博裡拯救出來.
而認定定AJA說“基督是我的十字架”把我從說謊裡拯救出來. 是錯的.
再者､我們的經歷､看見也會影響我們對一處經文的看法.
比如說﹕
今年､“基督是我的十字架”對我來說､是要釘我的說謊
明年､“基督是我的十字架”對我來說､是要釘我的不順服
後年､“基督是我的十字架”對我來說､是要釘我的同情心
同“一個”真理､因著年日的改變､我們看見的深度會不同.
這裡的因素很多啦~~~
不過對我､恢復本是一個指標､它告訴我前面的路當如何走. 而在
“走”的時候的酸甜苦辣､那是自己與神的事了~~
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