作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]我談談與會所弟兄們的討論
時間: Tue Mar 26 21:43:39 2002

※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Fri Feb  8 14:25:02 2002

這陣子的討論主要導緣於Luck99這位應該是在會所剛得救的弟兄，因為
憂心於教會的分裂而在板上提出呼籲。當然，我想他並不知道這種亮光
僅存於會所以及若干小教派中，聖靈並沒有在普世得救的基督徒心中放
入這種亮光。他應該也不知道這些主張曾經在各地教會間引起多少爭論。
不管會所或者這些小教派堅持什麼，這是普世信徒的靈性現況。呃，我
說的是「一地一會」或者「人成為神」這種亮光。

各位若是看problem版的精華區，可以發現我六年前是以推倒李常受的
宗派六大標準為目標，很尖銳的質疑批評。但是這次我不管看得舒不舒
服，我都告訴自己，除非我的加入能使討論更正面，否則我就算再怎麼
看不過去，也不要出手。﹙事實是，神曾出手幾次把我攔下來。﹚我的
理由是：

一､要打，就到宗教版去面對不同宗教來打。在這小小BBS上用這麼大
    力氣，卻忽略外面的護教挑戰，這樣有虧於神給我們護教的頭腦。
    所以自己不上宗教版以後，也就不願意在這個站上用力參加這次的
    討論。

二､況且，在家裡打贏不表示出了家門你還是高手。不出手也不代表軟
    弱。﹙哎﹗要看破這點還真不容易哪。﹚

三､更重要的是，我們是為了面子殺出來，是為了護衛自己的宗派殺出
    來，護衛自己所尊重的人殺出來，是為了想表態，還是期待在基本
    共識上嘗試異中求同，讓討論成為彼此溝通的橋樑與歷史見證。或
    者有一天主再來時，我們不致因這些討論而羞愧。

四､曾經有一晚跟一位會所的弟兄交通到很晚，提起了在這兒發生的事
    情，他建議我不要落入這種紛爭，生命的度量在這紛爭上是顯明的。
    我想了一下，我同意要盡力規避紛爭。

五､我工作很忙，也沒心思打沒有目標的筆仗。尤其網路上焦點難聚，
    我懷疑自己是否有時間耗進去。

我曾經以一個獨立的「永和教會」與「永和市召會」何者應為一地一會
中的合法為例，嘗試找出李常受六大宗派判別標準的問題。可是我發現
若我不了解會所背後的價值觀與精神，那這種點狀的討論只會繁衍出螺
旋式的纏鬥，到最後一方的不耐使討論停止或者變成互相咆哮。這種事
情幾年來反覆發生，似乎也很難脫離上面兩種結果以外。

因為在網路上也問不清楚，又會不時引起火花，所以乾脆在網路外來處
理好了。我決定花點時間看聚會所的出版品以及網頁，從倪柝聲時代到
李常受的各階段的「看見」，大概知道會所的沿革與教導以後，我會寫
一篇報告出來，這份報告應該在二月底會完成﹙看我到時有無在台灣﹚。
這種做法雖然比較辛苦﹙要找資料､看書﹚，但是我在網路上或兇巴巴
或客客氣氣，幾年下來也沒問出什麼來。所以我想花點時間是值得的。

大家討論到現在，已經有兩種氣氛儼然形成。那就是，「你要批評會所，
你要先看書才對。我開的書單看了再來討論。」雖然我花時間看了一些
會所的書籍，但是我不同意這種看法中的不耐與輕蔑。另一種氣氛則是
「我已經提出我的根據，請你也引經據典來批評。」要知道「舉證之
所在，敗訴之所在」。今天我們討論「人成為神的教父依據」這種早期
基督教教義，當會所的弟兄們在此宣稱這些都是根據時，是僅因著自己
受的訓練中引用了某些教父的字眼，還是經過若干的交叉查考澄清這是
這些教父的核心思想﹖又，早期基督教教義並無齊一性，某些教父的一
一部分神學思想或許至今仍然正確，但這並不確保他們其他部分的思想
也同樣正確。我質疑OF/aja/psb你們看過幾本教父書籍，﹙優西比烏的
若不算進去﹚以至於你們這麼確定所引用的教父依據夠準確。我曾經想
埋進去查這些東西，後來我發現若我有這種質疑，舉證者應該是提出教
父根據者。不過現在反變成「我已經說過了，換你做功課」，這實在很
奇怪。

以上兩種氣氛成因應該很複雜。不過只要參加過會所與其他教會的討論
後，應該多少可以發現只要談到「教會立場」，那就沒有和諧可言。就
會所論，這是「真理」的堅持。就其他教會來說，這是「另立宗派」。
談到信仰的前提，大家都不會輕易妥協。那大家在討論時何不預留一點
客氣﹙對可能的沒有共識﹚與耐心﹙對可能不夠深入的討論者﹚。

究竟我們是希望自己看過的書能轉化成其他人看得懂的文字，以至於有
機會達成一些些互相了解，還是我們的書單成為我們對其他們無助的自
信。

我相信生命的度量在答案之中。

我希望自己的報告能成為會所外的弟兄姊妹了解會所的參考，同樣的也
成為會所弟兄姊妹窺見外面的人對會所的看法。

各位呢。

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Fri Feb  8 19:49:57 2002

※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：

    你是根本不了解一地一會真正的意義,才會造成我們既無奈又不耐.


    期待你的報告,希望你不是像唐崇榮一樣誤解一大堆. :)
    關於教父們的資料,我與Oldfish引了不下5本書,請你參考BibleStudy版.

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Fri Feb  8 20:44:55 2002

※ 引述《gilbert》之銘言：

提醒一下，不是李常受的標準。是聖經的標準，你只需要證明這些標準不
是聖經的標準，我馬上把李弟兄關於那方面的信息丟到垃圾桶。另外如果
你的想法不是完全根據聖經的想法，我大概會比照我處理李弟兄那些不是
出於聖經想法的信息處理。


教父的根據在我來看只是一些使其他教會比較容易接受「人成為神」觀念
的糖衣。事實上最後還是要本於聖經。所以說實話我只想看到完全根據聖
經寫的反駁的東西。


唉，又是我認為你認為，證明有更符合聖經教會立場的做法，我們大家一
起做，聽起來如何？


沒問題，大家交流交流。不過這也看出來了一件事：在「各宗派」之間的
交通是如何的困難。「同一的靈同一的腳蹤」在這種情況下辦得到嗎？

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Mon Feb 11 15:44:17 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：

你覺得李常受有哪些思想不是出於聖經的呢﹖
會所中有人認為李常受是廿世界最偉大的神學家，是最偉大的靈性導師，
這些對他的讚譽是否意味他對聖經的注釋成為唯一的神聖標準﹖
我蠻驚訝psb會認為他會有不合聖經的教導，真想知道就你來看有哪些。
還是「他若說錯我一定反對，但是他沒有錯」。  :)


我怎麼不覺得跟浸信會､信義會､聖教會等宗派弟兄姊妹交通很困難，但是
跟會所弟兄們卻寸步難行﹖這週日我去會所聚會，我們的交通一點也不困難。
還是網路上的會所弟兄們比較特別﹖

「只要他們所信的不是異端，不是製造分裂，沒有不道德的事，我們都不表
示意見。」以弗所書結晶讀經這麼寫，或許他們也這樣行，所以他們跟我不
會彼此指指點點，卻是彼此祝福。

另，aja，你列的書單你都看過了嗎﹖你確定你對這幾本書的做法核心思想
足以回答我的問題嗎﹖還是就如我所說，訓練中節錄的一些字句成為你的信
心，對其他人沒有幫助。要知道，要別人去唸書，不是你受訓練的目的。假
如僅是如此，我看你的服事者恐怕會哭了出來。

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Tue Feb 12 01:05:19 2002

※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：

    沒有全部看過(加起來大概有20-30本原文書)，但看過的已足以回答你的問題。
    我完全不強求甚至不盼望你去念書，只是與我討論這個課題的人，我希望他至
    少有粗略的研究，如此而已。沒有強行要求喔。rehoboth的case是他黃牛太多
    次了(書單還是他請我開給他旳)我才這麼激動，其他人我是沒話說的。

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Wed Feb 13 07:53:34 2002

※ 引述《rehoboth》之銘言：

沒關係，有錯儘管指出來。如果是誤解我會想辦法澄清，如果真是錯誤，
改一下就行了。

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Wed Feb 13 13:01:11 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：

    總而言之，你讀了再說吧。 :)
    另外，你說沒講的那個點是在1362，我只是糾正了你的用語而已。

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※ [本文轉錄自 problem 看板]

作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 我談談與會所弟兄們的討論
時間: Thu Feb 14 11:32:24 2002

※ 引述《rehoboth》之銘言：

那就證明這只是「會所」的標準，不是聖經的標準。如果這
只是「會所」的標準，我根本不會讓你有厭惡的機會，我會
比任何人更快將這些教條丟到垃圾桶，更快的反對這些教條
。就是這樣。

如果不合聖經，「會所」算什麼？會所自已為是的認識又算
得了什麼？會所又憑什麼去律人律已，說穿了自以為是的夢
話而已。

但如果這些話是聖經中的啟示，情況就完全倒過來了。現在
不是誰誰誰又花多少時間精力建構出一個什麼偉大的理論要
人聽從，而是神自已在聖經中的說話被人理解了。現在是全
部基督徒都要遵守這方面的教訓的問題。

我才懶得為李弟兄倪弟兄個人的理論辯護，他們是否忠心有
主自已去關心。我只是相信他們是在解開聖經，而且我也看
到他們是比我看到的任何其他人解的更一致完整，如此而已
。你們真以為會所中每一人對李弟兄的看法都是當他如何如
何？我個人的經驗不是如此。所以唐先生在他的信息中說會
所稱呼什麼「常受主」，真是超級天大的笑話。