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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Mon Mar 25 19:48:39 2002
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作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Sun Jan 13 03:55:37 2002
BOB､
這裡､我列出三處資料來源。第一處是聖經､然後是教會史､
最後是一至四世紀的教會書信。
在這裡､我們看見､聚會所常用來支持“一地一會”的經文､
確實得到教會史的證實。而教會書信中許多我們熟知的教會､
如羅馬､哥林多､以弗所士每拿等､雖然經過了幾個世紀的發
展､但在發展過程中､不論人數以及教會組織發展到多龐大､
教會仍然以地方為合一與行政的單位。這可以從二世紀的
Fragments from a Letter to the Roman Church. 與基督教會史p145
頁的記載得到證明。而羅馬教會的資料則直接駁倒了唐牧師
“沒那麼大的房子(教會)､所以教會應當分裂”的論據~~
以基督論為例､聖經確實啟示了基督是神､也是人雙面的真理
。而這個真理的制定､是在聖經的基礎上､又後人整理､並付
諸實行。
同樣的､我在這裡也引用了經文､對教會歷史的研究､以及當時
教會來往的書信來證明“一地一會”確實是自使徒以降數個世紀
､在教會中的合一原則(立場)。甚至今天羅馬天主教會､仍保留
了這個遺傳､而常以“羅馬的教會”自稱。
“一地一會”在三方面的支持下､我不認為是能用所謂“釋經學
角度不同”為理由､而能否定掉的。(起始､是就說是､不是就說
不是､不必弄的那麼複雜。)
一方面､希望這些資料能夠讓您更客觀的來審視聚會所“一地一
會”。另一方面､也請反對的弟兄姊妹､能夠根據聖經以及您手
上的資料來證明“一地一會”的寥誤､而不是只在字句和邏輯上
打轉。
SOLO SCRIPTURA 是新教的基礎。希望這是我們所共同持守的底
線､而不是落入無盡的辯論､把我們的信仰變成了哲學﹗
老漁夫
$ 經文 $
一､羅､哥､弗､腓､西､帖等各卷書都是以地方為教會名
二､行傳記載的各教會名稱也是以地方為名
三､啟示錄七教會是以地方為名
四､林前讓我們看見､不論是保羅､彼得､亞波羅､他們雖然
是不同的人､或許在對真理的闡譯上有不同的見解､但他們一
道哥城､就是在哥城教會。而任何形式上的分裂(哥教會還只是
濱臨分裂)都是保羅所定罪的。
$ 教會史 $
基督教會史--基督教文藝出版社
第二期 諾斯底為機至康士坦丁
第十段 教會組織
p142
自二世紀初､同居於一城市的基督徒即自行組織成一社團､不
管他們聚會是在一出､還是在數處。既然如此､所以每一城市
的教會總在一個主教領導之下。。。。基督教原是建立在城市
的､然後有由城市傳布到四周鄉村､鄉村信徒常到城市來守禮
拜;等到鄉村教友人數增加､他們就漸漸的自己組織教會舉行
禮拜了。
(注﹕聚會所正是以此形式建立新教會)
p145
但羅馬主教哥尼流在251年寫了一封信､似乎說了些當代教會的
情形､是很有用處的。照這封信看來､在當時一位羅馬主教下､
就有四十六位長老､七位執事。在以下的次要職務為﹕副執事
七人､贊禮員42人。驅邪者､讀經者､和JANITOR共52人､那
教會約有三萬教友。
$ 早期教會書信 $
下面資料摘錄自
基督教歷代名著集成 基督教早期文獻選集 基督教文藝出版社
以及BIBLESTUDY。COM裡面早期教父的書信
中文皆出於基督教早期文獻選集､英文資料出於BIBLESTUDY。COM
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
&& 一世紀教父至教會書信
&
& 依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給亞細亞的以弗所那
值 得所有稱讚的教會
依格那丟達以弗所人書The Epistle of Ignatius to the Ephisians､P47
&
& 依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給那借這我們救主耶
穌 基督､領受聖父上帝的恩賜有福的教會 我奉主耶穌的
名 ､在米安特河旁､馬內夏的教會。。。你們當中不 可
有任何使你們分裂的事､卻要與主教､與管理你們的 人
結合一致､作為永生的榜樣和教訓
依格那丟達馬內夏人書The Epistle of Ignatius to the Magnesians ､P57
&
& 依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給亞細亞他拉勒的聖
教會 。。。
依格那丟達他拉勒人書The Epistle of Ignatius to the Trallians ､P57
&
&
依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給那在至高聖父和他獨
一兒子耶穌基督的偉大中得蒙憐憫的教會。。。她又住
在羅馬人的地域裡 (注﹕這裡的羅馬人並不是指羅馬帝
國的人､而是羅馬城 人､故羅馬人的地域乃指羅馬城的
地域)
依格那丟達羅馬人書The Epistle of Ignatius to the Romans ､P70
&
& 依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給亞細亞的非拉鐵非教
會､ 。。。我弟兄哪､不可自欺､任何依附那使教會分
派的人､ ??ㄞ鄔茖??囿滌?(林前九﹕十)
依格那丟達非拉鐵非人書The Epistle of Ignatius to the Philadelphians ､P76
&
& 依格那丟又名提阿甫﹖﹖､寫信給上帝聖父和蒙愛的耶
穌基 督的教會､就是在亞細亞士每拿的教會
依格那丟達士每拿人書The Epistle of Ignatius to the Smyrnaeans ､P82
&
& 依格那丟､又名提阿甫﹖﹖､寫信給坡律甲､及士每拿
教會 的主教､。。。我得了報告､說你們為安提阿教會
祈禱。。
依格那丟達坡律甲書The Epistle of Ignatius to Polycarp ､P89
&
& 坡律甲和他的同工和眾長老､寫信給僑居在腓利比神的
教會
坡律甲達腓力比人書The Epistle of Ignatius to Polycarp ､P96
&
& Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Tarsus,
The Epistle of Ignatius to the Tarsians http://bible.crosswalk.com/History/AD/
EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/Ignatius/ view.cgi?file=anf01-28.htm&size=20
&
& I hand over to thee the Church of Antioch. I have commended you to Polycarp
in the Lord Jesus Christ.
The Epistle of Ignatius to Hero, a Deacon of Antioch http://bible.crosswalk.com/
History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/Ignatius/ view.cgi?file=anf01-30.htm&
size=20
&
& Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church of God which is
at Philippi, The Epistle of Ignatius to the Philippians http://bible.crosswalk.
com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/Ignatius/ view.cgi?file=anf01-31.
htm&size=20
&
& The Church of God which sojourns at Smyrna, to the Church of God sojourning
in Philomelium,(1) and to all the congregations(2) of the Holy and Catholic
Church in every place: Mercy, peace, and love from God the Father, and our
Lord Jesus Christ, be multiplied. The Encyclical Epistle of the Church at
Smyrnam http://bible.crosswalk.com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/
Polycarp/ view.cgi?file=anf01-13.htm&size=20
&
&
&& 二､三世紀殘卷
Eusebius is almost diffuse in what he tells us of this Dionysius,(1) "who
was appointed over the church at Corinth, 。。。。and, as Eusebius says,
Dionysius the Areopagite, the convert of St. Paul, was the first bishop
of Athens
Dionysius, Bishop of Corinth.
Fragments from a Letter to the Roman Church. http://bible.crosswalk.com/History/
AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/RemainsoftheSecondadThirdCenturies/ view.cgi?file=anf08-
166.htm&size=20
&
&
Our author belonged to a family in which he was the eighth Christian bishop;
and he presided over the church of Ephesus From His Epistle to Victor and
the Roman Church Concerning the Day of Keeping the Passover.(1)
Remains of the Second and Third Centuries
Polycrates(1) Bishop of Ephesus. http://bible.crosswalk.com/History/AD/EarlyChurchFathers/
Ante-Nicene/RemainsoftheSecondandThirdCenturies/ view.cgi?file=anf08-170.htm&
size=20
&
&
It began thus:-"The servants of Christ who sojourn in Vienna and Lugdunum
of Gaul to the brethren throughout Asia and Phrygia, who have the same faith
and hope of redemption as ourselves, peace, grace, and glory from God the
Father, and from Christ Jesus our Lord."
Remains of the Second and Third Centuries
The Letter of the Churches of Vienna and Lugdunum to the Churches of Asia
and Phrygia(1) http://bible.crosswalk.com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-
Nicene/RemainsoftheSecondandThirdCenturies/ view.cgi?file=anf08-176.htm&size=20
& 四世紀教父至教會書信
The Church of God which sojourns at Rome, to the Church of God sojourning
at Corinth, to them that are called and sanctified by the will of God, through
our Lord Jesus Christ: Grace unto you, and peace, from Almighty God through
Jesus Christ, be multiplied.
The First Epistle of Clement to the Corinthians http://bible.crosswalk.com/History/
AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/ClementofRome/ view.cgi?file=anf01-05.htm&size=20
&
&
Zephyrinus, archbishop of the city of Rome, to all the bishops settled in
Sicily, in the Lord, greeting.
The Decretals The First Epistle to All the Bishops of Sicily. http://bible.crosswalk.
com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/TheDecretals/ view.cgi?file=anf08-
116.htm&size=20
&
&& 四世紀教皇書信
Zephyrinus, archbishop of the city of Rome, to the most beloved brethren
who serve the Lord in Egypt. The Decretals The Second Epistle To the Bishops
of the Province of Egypt. http://bible.crosswalk.com/History/AD/EarlyChurchFathers/
Ante-Nicene/TheDecretals/ view.cgi?file=anf08-117.htm&size=20
&
& Callistus, archbishop of the Church Catholic in the city of Rome, to Benedictus,
our brother and bishop, greeting in the Lord.
The Decretals
The First Epistle(1) to Bishop Benedictus http://bible.crosswalk.com/History/
AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/TheDecretals/ view.cgi?file=anf08-120.htm&size=20
&
&
Whence it follows that you ought to know what is being done in things sacred
in the church of Rome, in order that, by following her example, ye may be
found to be true children of her who is called your mother.
The First Epistle to All the Ministers of the Church Catholic. http://bible.crosswalk.
com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/TheDecretals/ view.cgi?file=anf08-
130.htm&size=20
&
&
Fabian, bishop of the city of Rome, to all the bishops of the East, and
to the whole body of the faithful, greeting in the Lord.
The Second Epistle to All the Bishops of the East. http://bible.crosswalk.com/
History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/TheDecretals/ view.cgi?file=anf08-131.
htm&size=20 & &
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Sun Jan 13 18:06:36 2002
※ 引述《BobChen (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
新約聖經中所有提到某地教會的經文都可以支持(包括在一省裏的"眾教會"的相關
經文)，若是BobChen有興趣，可以參閱倪柝聲『工作的再思』一書，算是論及一
地一會的經典之作，真要我們詳述聖經根據的話，我們只會在這本書的基礎上再
以解釋。
BobChen要不要列一下宗派的聖經根據？一地一會的聖經根據與討論大家都已經快
討論爛了，反而宗派的聖經根據較少人提到。我蠻想知道的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Mon Jan 14 12:27:42 2002
※ 引述《BobChen》之銘言：
聖經根據,基本上是這些.也請參考aja的補充
但我覺得您這裡基本上忽略了一個大重點,就是後世的實行基本上
澄清了有爭議的教導.
先用一個例子,基督到底是神還是人?是基督論的核心. 但是聖經並沒
有用神性,人性等名詞來定義基督的兩性. 而基督論是是後世教會整
理出來的結論, 並在教會中實行.
同樣的,以聖經並沒有用神性,人性等名詞來質疑後世基督論的正確性
是合理的質疑. 但是當我們把後世教會中的實行拿出來對使用神性,人
性等名詞來討論基督論時, 這個質疑的基礎就開始動搖了.
同樣的,以卷名.教會名做為教義的根據是有問題的,固然是一個合理
的質疑
但我想聽聽您對為什麼,教會史,以及教會書信都指向一地一會的立
場? 的看法如何? 是巧合嗎?還是這是一個真理?
當然, 如果是巧合, 那您也當拿出充分的證據來駁倒我這裡所提供
的資料的合理性了阿?:p
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Mon Jan 14 13:07:48 2002
※ 引述《BobChen》之銘言：
不妨再提一次 :)
就手上的資料來看(歡迎提出反面的證據), 再教會以一地一會為原則下
林前所定罪的"分裂"是指再林的地方教會中製造的分裂行為, 自然就是
"未持守一地一會"
下面是我能找的到的經文. 只有全猶太、加利利、撒瑪利亞遍處的教會英譯本
對教會的單負數有爭議. 大概是一半翻成複數, 另一半翻成單數. 其他六處經文當
在提到一省的所有教會, 都是用負數的.這是唯一的例外. 不過看希臘原文, 複數的
結束於ι, 單數結束於ν. 我的希臘文就這麼多了. 是否能請懂希臘文的弟兄姊妹鑑定
一下. 希臘文資料來自www.blueletterbible.com.
也請您不妨查查聖經, 看看能否再找出例外的地方. :)
1, 最加1:2 加拉太的各教會
和合本 和一切與我同在的眾弟兄，寫信給加拉太的各教會。
恢復本 並一切與我同在的眾弟兄，寫信給加拉太的眾召會：
ＫＪＶ And all the brethren which are with me, unto the churches of Galatia:
ＲｃＶ And all the brothers who are with me, to the churches of Galatia:
2, 啟示錄基本上是寫給當時的七個教會.所以在每封書信後也都有
'聖靈向眾教會所說的話'為結束.
3.徒9:31 全猶太、加利利、撒瑪利亞遍處的教會
恢復本 那時全猶太、加利利、撒瑪利亞遍處的召會得平安，被建造，在對主的敬畏並聖靈的安慰中行動，人數就繁增了。
和合本 那時，猶太加利利、撒瑪利亞各處的教會都得平安，被建立；凡事敬畏主，蒙聖靈的安慰，人數就增多了。
ＲｃＶ So then the church throughout the whole of Judea and Galilee and Samaria had peace, being built up; and going on in the fear of the Lord and in the
comfort of the Holy Spirit, it was multiplied.
ＫＪＶ Then had the churches rest throughout all Judea and Galilee and Samaria, and were edified; and walking in the fear of the Lord, and in the comfort
of the Holy Ghost, were multiplied.
這裡RCV和KJV一個翻成單數, 一個翻成負數
4. 徒13:1 在安提阿的教會
恢復本 在安提阿當地的召會中，有幾位申言者和教師，就是巴拿巴和稱呼尼結的西面，古利奈人路求，與分封王希律同養的馬念，並掃羅。
和合本 在安提阿的教會中，有幾位先知和教師，就是巴拿巴和稱呼尼結的西面、古利奈人路求，與分封之王希律同養的馬念，並掃羅。
ＲｃＶ Now there were in Antioch, in the local church, prophets and teachers: Barnabas and Simeon, who was called Niger, and Lucius the Cyrenian, and
Manaen, the foster brother of Herod the tetrarch, and Saul.
ＫＪＶ Now there were in the church that was at Antioch certain prophets and teachers; as Barnabas, and Simeon that was called Niger, and Lucius of Cyrene,
and Manaen, which had been braught up with Herod the tetrarch, and Saul.
請注意RCV的翻譯, Now there were in Antioch, in the local church. 安提阿市只有一個Local Church
5.徒15:41 敘利亞和基利家的眾教會
恢復本 他就走遍敘利亞和基利家，堅固眾召會。
和合本 他就走遍敘利亞、基利家，堅固眾教會。
ＲｃＶ And he passed through Syria and Cilicia, confirming the churches.
ＫＪＶ And he went through Syria and Cilicia, confirming the churches.
6, 帖前2:14 猶太中在基督耶穌裡神的眾教會
恢復本 弟兄們，你們曾效法猶太地在基督耶穌裡神的眾召會；因為你們也受了自己同族人同樣的苦害，正如他們從猶太人所受的一樣。
和合本 弟兄們，你們曾效法猶太中在基督耶穌裡神的各教會；因為你們也受了本地人的苦害，像他們受了猶太人的苦害一樣。
ＲｃＶ For you, brothers, became imitators of the churches of God which are in Judea in Christ Jesus, for you also suffered the same things from your own
countrymen, even as they also from the Jews,
ＫＪＶ For ye, brethren, became followers of the churches of God which in Judea are in Christ Jesus: for ye also have suffered like things of your own
countrymen, even as they have of the Jews:
7, 加1:22 猶太信基督的各教會
恢復本 那時，猶太在基督裡的眾召會，都還沒有見面認識我，
和合本 那時，猶太信基督的各教會都沒有見過我的面。
ＲｃＶ Yet I was still unknown by face to the churches of Judea, which are in Christ.
ＫＪＶ And was unknown by face unto the churches of Judea which were in Christ:
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Mon Jan 14 13:16:07 2002
※ 引述《BobChen (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
我現在想知道，不是為了推翻你們，只是純粹想知道。
不是的。
參考書幫助我們了解課本，但卻無法取代課本獨特的地位；我們欣賞認同的
教訓幫助我們了解聖經，但絕非取代聖經。如果我們不從人得幫助，單讀白
紙黑字的聖經，可能讀一生還讀不出什麼東西。人的教訓幫助我們，但我們
不是跟隨人，而是跟隨聖經的教訓，這是放諸四海皆準的道理。(我們定罪宗
派時並沒有定罪宗派跟著人的教訓走，而是在於將人的名字高舉到教會的名
稱上)
據我長期讀經與研究的心得，我還在等別人告訴我。 :)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Mon Jan 14 14:47:09 2002
※ 引述《BobChen》之銘言：
我的建議是在應用這種經文時要極小心，因為這可能會給異端留地步。
真有那麼難?這也難怪有耐性真的去看去了解的人不多了。
這點我倒是可以做一點個人的見證。倪李的書是引我們到聖經去?還是
引用聖經來加強自已偏狹的見解?我個人的經歷是前者。我自已很喜
歡玩一種遊戲，就是找別人理論中的漏洞加以批判。當初看倪李的書時
我也是抱著找麻煩的心態，我必需承認以我現在的邏輯能力我找不出什
麼大的破綻--當我真的看懂的時候。
這點我無能為力。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Tue Jan 22 22:09:11 2002
這是一個陷阱
OF的論述方式就呈顯了會所的特點
之前在神學版我已經回應過了
這不是說這個系統很沒理（如psb說他無法找到漏洞那個意思）
事實上，我認為這個系統有其道理
（當然，Caleb等人一定是反對的--起碼會指出其中不那麼有理之處；
這事我已經在神學版時做過了，還跟aja在電話中聊過）
這就是aja、OF、psb等人口口聲聲喊著的「回到聖經」
表面上是把聖經抬出來了，但骨子底卻是高舉自己的理性、
玩起邏輯的遊戲。
到最後，有理的人勝利...
雖然如此，下次再見面時，兩邊人馬依然認為最有理的是自己...
所以，這不只是高舉「理性」，更是高舉「自己的」理性。
那我的立場如何？
經過之前那篇的探索，目前我認為關鍵在於歷史耙梳的工夫
即神學詮釋史的梳理
OF的論述比較有這個味道（相對於aja、psb等人）
不過OF很自然的漏掉宗教改革時期的部份
他處理了：聖經/使徒時期、初代教會/教父時期，然後就到達了會所的立場
當然，我們很清楚，會所一開始有著強烈的復原主義傾向
因此，天主教及新教傳統都是其批判的對象
正如新教的教科書通常會略過中世紀時期的情況一樣
而我卻認為傳統有其重要性
....
嗯，處理歷史跟處理聖經差不多，都會卡在詮釋的立場上面 >_<
死局嗎？
不，就像會所同胞勸誡大家要讀倪李的著作一般，我也同樣的呼籲大家閱讀路、加
等人的著作
討論不同的東西，起碼會有些新意吧。
....
算了，講了跟沒講一樣
思路亂掉了
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Tue Jan 22 23:17:26 2002
※ 引述《Theologian (睡不吃不穿不)》之銘言：
你所呈現宗派的聖經根據名符其實為邏輯的遊戲。
我之前所質疑的幾個點你仍然沒有引經回答，卻用了"先不處理稗子"所以現狀是被
允許存在的而一筆帶過。一群反異端的人在一起，設立宗派後就是"基督的教會"也
完全沒有聖經根據。你覺得你在講宗派的聖經支持，但其實你只用了幾處經文把歷
史事件強加套上經文作為支撐，而我們所提新約聖經裏"所有"論及地方性教會的經
文所支持反被你稱為邏輯遊戲。 @_@
似乎我這次又要無奈的收場了。 -_-
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Wed Jan 23 05:46:33 2002
※ 引述《Theologian》之銘言：
那就真刀真槍的證明你比我更有理，用邏輯證明我的推理是錯的，
很簡單，我就用詮釋學方法證明你的詮釋學論點是錯的，這樣公平
吧?
理性還分你我?是我的一加一等於二還是你的一加一等於二?
很簡單，這一部份會所不是沒有教導。他漏掉了這一部份不代表會所沒有
能力回答這一部份。
算了，你這些論點沒有一個異端不能用。不信?告訴我你那一些論點是『絕對
有效』的，我馬上改寫成異端的宣傳廣告給你看。你的信仰如果只是和法輪大
法清海無上師同一等級，那你真的是把神的經營看的太低了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Wed Jan 23 12:42:28 2002
宗教改革部分在討論唐崇榮對聚會所的批判時我已經引用過了?!:o
主要是引證路得的動機和奧斯堡合約
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: friphael (明霞織雪) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Wed Jan 23 20:35:49 2002
好久沒回來這裡了 看到這裡倒是有點想說的話
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
psb的這種說法好像蠻類似英美分析哲學的觀點....
但就我而言,在操作上可不是這麼的明確
我認為重點在於 邏輯上的不一致不必然就是只有一個結論
我相信 前提會嚴重的影響判斷的依據
目前我最喜歡舉的例子 是所謂五卷裡記載摩西死去的那一個段落
A.這證明了這不是摩西寫的!
B.這是摩西寫的!當上帝將這段經文啟示給摩西時,摩西還因此
流淚,因此這又被稱為"淚的書卷"
很明顯A B兩者不能一致,但理性靠向何者呢?
三位一體是另一個非常典型的例子; 1+1+1=?
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Thu Jan 24 08:43:18 2002
※ 引述《friphael》之銘言：
嗯，一方面我不希望只落入哲學上的辯論(就這個吵好像會離主題越來越
遠)，二方面英美分析哲學有一些我看來走火入魔的企圖:p我想我的思想
主線大概還沒有那麼極端吧?
這並不是推論的過程有錯誤，而是對於前提的看法不一致。邏輯只能管到推論
的過程，對前提是無能為力的。
聖經用了一些比喻來比喻神的三一。在舊約講到源、泉、流。父是看不見的
「源」頭，子是父的顯出，就是「泉」，靈是子的流入，流到人的中間，就
是「流」，這三者的本質為一，就是「水」，但行動上是「三」，還有很多
其他比較高深的比喻，請參考「神新約的經綸」
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Thu Jan 24 09:27:44 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
我引一段網路上的文章給你作參考...
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這卷書給我們看見，『父』這名詞主要與神作源頭有關(十三3)。作為源頭
，祂是人從未見過的神 (一18,五37)，祂的一切都在於子(十六15)，祂是
在子裏顯出(十四7~11)，並在子裏作事(10)。祂是裏面隱藏的一位，子是
外面顯出的一位。約翰福音也題到『子』這名詞，主要是與祂作彰顯有關(
一18)，祂是從父出來的一位(十三3,七29)，祂是將父顯出的一位(十四8~9
)，祂是成為肉身的一位(一14)，也是神的羔羊(29)，被釘受死，流血贖罪
，完成這一切工作的一位(十九34)。祂也是信徒之光(一4)，信徒之門(十7
)，信徒之道路(十四6)，作信徒生命的糧，供他們喫享，使他們因祂活著
的一位(六35,57)。至於『靈』這名詞，約翰福音也多有題及，主要是與神
之進入信徒裏面有關。祂乃是子的實際 (十四16~20)，是將從子領受的一
切交通分賜信徒的一位 (十六13~15)，是在信徒裏面作生命活水的一位(七37~39,四10,14)。是進入信徒裏面，與信徒同在，使信徒享受子的一位(十
四17~18)。靈在信徒裏面，就是子在信徒裏面(17,20,十七23,26)。在這靈
裏，信徒與三一神聯合為一(21~23)。
從上文我們可以看見，約翰福音雖然沒有解釋神如何是三而一，卻清楚啟
示，父是一切的源頭，子是父的顯出，而靈是子的進入。但是父、子、靈
不能說是三位神，只能說這位在人所不能看見之光中的，乃是父；顯在人
中間的，乃是子；進到人裏面的，就是靈。
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李氏又說，『按照聖經六十六卷書的全部啟示，神聖的三一－父、子、靈
－是為著神的分賜，就是將神分授到祂所揀選的人裏面。神的願望同祂堅
決的目的，是要將祂自己分賜到祂所揀選的人裏面，作他們的生命、生命
的供應和一切。要完成這分賜，祂必須是三一的。父作為源頭乃是源；子
作為彰顯乃是泉；靈作為傳輸乃是流。那靈作為流，乃是三一神的臨到，
應用，為要將祂自己分授到祂所揀選的人裏面。源是一道河的根源，源頭
；泉是源的顯出，彰顯；而河就是流。在耶利米二章十三節，神說到自己
是活水的源(直譯)；在約翰四章十四節，基督乃是那在信徒裏面湧入永遠
生命之水的泉(直譯)；而在啟示錄二十二章一節，那靈乃是生命水的河，
就是生命水的流。父是源，就是源頭；子是泉，就是彰顯源頭的流道。這
流道，這水泉，產生一道水流，就是那靈作三一神的臨到，應用。這給我
們看見，神是三一的，為要將祂自己分賜或分授到祂所揀選的人裏面。林
後十三章十四節說，「願主耶穌基督的恩，神的愛，聖靈的交通，與你們
眾人同在。」這裏題到三件東西：恩、愛和交通。這說出神為甚麼是三一
的：藉此祂纔能將祂自己分賜到我們裏面，將祂自己作到我們裏面，給我
們享受，並作我們的一切。神的愛，就是父的愛，乃是源頭。基督的恩，
就是子的恩，是父愛的流出。聖靈的交通，乃是子的恩同著父的愛流進我
們裏面，給我們享受。這是為叫我們經歷並享受三一神－父、子、靈。父
的愛、子的恩、和聖靈的交通，不是三件不同的東西，乃是一件東西的三
方面，為給我們得著並享受。照樣，父、子、靈也不是三位分開的神，乃
是一位神的三方面，為給我們得著並享受。林後十三章十四節有力的證明
，神聖的三一不是給我們在道理上領會系統的神學，乃是為著將神自己分
賜、分授到祂所揀選的人裏面。』8
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林後十三章十四節說，『願主耶穌基督的恩，神的愛，聖靈的交通，與你
們眾人同在』(直譯)。在保羅題到父、子、靈之同時，他題到三件事：恩
、愛和交通。神的愛，就是父的愛，乃是源頭。基督的恩，就是子的恩，
乃是父愛的流出。而聖靈的交通乃是子的恩，帶著父愛的流入，流進我們
裏面，給我們享受。這是信徒經歷的寫照，是每個蒙恩罪人所能證實的。
聖靈在信徒裏的交通，就是子的恩傳輸到信徒裏面，給信徒得著，而子的
恩在信徒裏面，也就是父愛的實嘗實享。父的愛是源頭，子的恩是表現，
聖靈的交通就是傳輸，將子的恩，帶著父的愛，傳輸到信徒裏面。結果就
是父、子、靈三者的一切，成了信徒裏面的享受。以上經文顯示，父子靈
的講究，純為說出這同一位神對信徒不同的關係和經歷。它們指出父為源
頭，子為顯出，靈為傳輸。雖然我們不能解釋這三者如何是三又是一，卻
可看見在信徒經歷中此三者缺一不可，各有其功用，目的為成功神在人身
上之獨一工作，完成神在人身上之獨一計畫，滿足神在人身上之獨一經綸
。
以弗所書一章題到父、子、靈在神經綸裏的工作，父乃是揀選與豫定的一
位(3~6)，子乃是救贖的一位(7~12)，而靈乃是膏印的一位(13~14)，而這
一切的工作，乃是為成功神萬世以來所定的經綸
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以下是全文
http://www.lsmchinese.org/03booklist/A&C/ac_020109.htm
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: problem
標題: Re: 至眾弟兄姊妹﹕一地一會的聖經根據
時間: Wed Mar 6 20:39:44 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我還是執著在那個稗子上:p
我的回應：
沒錯，我們都可能是稗子!
這就是我的立場:p
（我是預定論的支持者啦）
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