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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Mar 25 19:52:09 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 12:22:36 2002
我心裡有一個問題，想要請教會所（召會，原諒我不知該
用什麼您們喜歡的名詞來稱呼）的弟兄姊妹，您們對李常
受是抱著什麼態度呢？
先講幾個可能的答案。
幾年前，在新竹曾聽一位傳道人說（不好意思，我只是聽
說，無法查證，我也沒有向別人傳播過這個可能的「謠言
」，這是我第一次向別人提起，想跟您們求證），在中國
大陸有一些信主的人，他們禱告是向李常受禱告，稱呼李
常受是「常受主」。我猜網路上的弟兄姊妹應該沒有人對
李常受抱著如此的態度，只是就您們所知，是否真的有這
種信徒（教會）存在呢？
第二個可能的答案就是唐崇榮說的，他說李常受在知道別
人奉他的名禱告（就像我們奉耶穌基督的名禱告）卻默然
不語（也就是不加禁止）。我看您們認為唐崇榮對會所的
批判幾乎都完全錯誤，所以我猜網路上的弟兄姊妹們應該
也不會奉李常受的名禱告才是。只是同樣的，有沒有這種
人存在呢？當然，如果您們沒有聽過，那我可以相信沒有
這種信徒。
第三個比較難描述，卻是我親身的經歷。1992年底（大約
十一月），我到彰化的一間學校教書，當時的同事中有兩
位會所的弟兄姊妹，其中一位曾邀我去參加他們的小排聚
會，我去過一次。在那次聚會中，他們拿了一本李常受的
書輪流來讀，一個人讀的時候，要讀出聲音讓其他參加的
人都聽到，而且其他的人都同聲地喊「阿們」。我自己從
來沒有在別的教會看過有人將某本書拿來如此誦讀，後來
才知道有些人會拿聖經來「禱讀」，當時讀李常受書籍的
方法就與我看到其他人禱讀聖經的方式極為類似。讀了一
段之後，邀請我去的那位姊妹還向我解釋：上帝興起神人
李常受，開啟了很多真理。意思是我們應該多多讀神藉他
所開啟的真理。
第四個答案應該就是當他是一位值得尊敬的弟兄，因為他
對真理的了解，因此我們對他特別的尊敬，也以他所了解
的真理為尊。他所了解的真理都是真實的真理（就像 psb
說的，目前還沒有找到任何漏洞），非常值得跟隨的一位
。
第五個答案與第四個類似，只是再降低一點，也就是李常
受對真理有特別的了解，只是他仍然與我們其他的人類似
，難免有人的軟弱與限制，對真理可能有一些錯誤的了解
與對人不夠尊重的態度。例如：「要使人成為神」的講法
若改成「要使人成為神的兒女」會更好一些。
可能還有其他的答案，是超過我所能想像的，邀請各位與
我這個接觸過但不了解的門外漢分享，謝謝。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 13:05:50 2002
※ 引述《spring》之銘言：
很簡單，就是基督徒，如此而已。對李弟兄的看法，且看我慢慢
道來。
對不起，我相調跑遍了全台灣的從南到北的教會，沒看過半個教會是
奉李弟兄的名禱告。如果大陸的教會有這種實行，不勞你們動手，我
第一個就絕對不會手下留情，而且我一定打的比任何人更狠。因為這
是完全的異端作法。很好玩的是，這好像是唐先生對會所的觀念。
中國大陸如何我是真的沒去過。不過這麼多台灣的受訓學員跑到全地
去開展，這些人我倒是知道不可能有這種實行。這些人到了當地，難
不成跟著別人大叫「奉李常受的名」?我認識的全時間沒有這麼愚昧的。
[del]
這點是真的。禱讀的實行在召會中是很盛行，我個人並不完全
贊成禱讀的實行。因為會絆跌某些人。至於我怎麼看禱讀？說
穿了和即席演講（拿著別人寫好的講稿），當眾朗誦文章能有
什麼差別？和某些教會用一些花俏的方法傳福音聚會，又能有
什麼差別？
沒問題，如果任何人找得到漏洞，我馬上改。我不是說沒有漏洞，
而是沒有「大的漏洞」，在各種基要真理上我是找不出破綻，說實
話這點曾經讓我懊惱很久...:PPPP。對不起，我天生喜歡找別人思
想中的破洞，倪弟兄李弟兄也一樣，只是我失敗了。
任何的教導都會使初學者產生誤解。這些誤解在繼續的學習下自然
會慢慢消除。人成為神是在生命和性情上，不是在神格（就是受人
敬拜的那種地位）上。三一神將自已做到三部份的人裏，終極的總
結就是神人完滿的調和。
就是一位在我們前面的弟兄，我們要踩著他的肩膀在往上去，在他
的基礎上追求更高的看見。將來會有比他更有光亮的弟兄出來，若
是幾年後會所的真理還只是停留在李弟兄的程度，那是很羞恥的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 13:35:50 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
謝謝您，很直接的答案。
不好意思，我好像該稍微解釋一下，前面那一段的傳道人是女的
不是唐崇榮。您這樣接，好像我前面所說的傳道人也是唐崇榮的
樣子。
[del]
您不贊成「禱讀」，所以我猜您也不贊成稱呼李常受為「神人」
是不是？聖經有提到神人，通常都是對先知的稱呼，不過我當初
沒有問該姊妹所說的「神人」是什麼意思，大約只能確定，我們
不會稱呼一般的基督徒為「神人」，稱呼李常受為神人的話，至
少應該認為他是「特別屬靈的人」，而且應該有特別的權柄。
有些理論內在幾乎沒有漏洞，但這並不能代表他們的理論就
是對的，就像我常覺得佛教的理論（我暫時拿佛教來當例子
，希望沒有人針對佛教來反駁我）常將事情的原因複雜化，
這時要找出漏洞很困難。佛教需要常強調他們的理論符合實
情。類似的情形，神學的看法除了不能有內在的漏洞之外，
必須常強調該看法就是聖經的本意。當然，我相信很多會所
的弟兄姊妹也會在這方面下功夫就是了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^
不好意思，我受到唐崇榮的一些影響，有人曾用類似的問題問他
，為何要對「他認為錯的思想那麼嚴厲」，有些思想雖然一小部
份會引起誤解，但仍有很大的益處，讓他們好好發展，誤解的部
份慢慢地消除就是了。但唐崇榮的回答是：誤解能夠慢慢消除是
「魔鬼的詭計」（不好意思，他的話真的都不留餘地，如果我來
說的話，會說是「信心的看法」、「未必是實際的情形」），大
部份的人抱持著錯誤的看法之後，通常都堅持己見、愈錯愈離譜
，愈來愈「輕重不分、對錯不明」，甚至將錯誤的看法當作標準
來判斷其他的看法。說真的，以我個人生活的體驗，我是覺得他
的看法有理，因為人大多很難改變自己的看法，大多是自以為是
（應該是包括我自己才對）。因此他才會對錯誤的思想不假辭色
。只是他也常強調，如果有發現他的看法不合聖經，請離開唐崇
榮，回到聖經。我也覺得這態度是對的，雖然我很少聽到他認錯
。
這樣的態度很好，加油加油。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 14:03:32 2002
※ 引述《spring》之銘言：
no，我是說有些人可能受到唐先生的影響。
: [del]
錯了。所有的基督徒都是「神人」。他是神人，我是神人，你也是
神人。只要是從神而生有神生命的人都是神人。這就是希伯來書的
中心思想--不要只停留在舊約那種怕神怕的要死的景況，有神就很
了不起的那種情況，現在是新約，神有新的應許和作法。
我應該這樣說:這不是李弟兄的理論，而是聖經的理論。只有在聖經
本身有破綻的情況下，李弟兄的理論才有破綻。也就是說，任何人
只有在找到聖經本身的破綻後，才能找到李弟兄的破綻。這就是為什
麼我敢玩那種「批會所就是批基督教」遊戲的理由。如果有人還想試
，我還是可以奉陪，不過這很無聊。
真是笑話。有能耐就真的指出來會所那邊的教導是錯的，而不是曲解
了會所的解經之後說會所是錯的，還振振有詞的好像自已為真理站的
多穩。很簡單，去掉了他對會所錯誤的看法之後，會所到底有那些教
導是錯的？
他的話不留餘地？很好很好，因為我很喜歡公平的對待。
oｋ，很簡單。回到聖經也是會所的態度。那就請他引用聖經來證明
李弟兄的信息是錯的－在他真有能力了解會所的信息之後。
我也不妨承認我對聖經的認識大部份是從會所來的。你要是認為我是
異端，沒問題，請你指出來我那個真理是錯的。如果這真的是我的想
法而聖經中又明言這種講法是錯的，我會爽快的承認自已就是異端，
，這樣夠乾脆吧？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 14:07:12 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
唐崇榮對我們的批評很大部分是不符現狀的，也許是他的誤解，也許是他刻意捏
造。他自稱熟讀倪李著作，不過在我們中間明眼人一看就知他"一竅不通"。
李弟兄晚年的職事已經達到高峰，連新耶路撒冷的真理都如水晶般透亮。我不相
信神會再興起另一個更有光亮的弟兄，我相信神在末後的時代所作的，不是興起
一個大的肢體或獨特的恩賜，而是建造整個身體，為祂的再來鋪路。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 14:48:55 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
是我看起來覺得很像，所以澄清一下。
: : [del]
哦！原來您稱一般的弟兄姊妹也是神人，也未嘗不可啦！只是新約
聖經中似乎沒有提到「神人」的名詞，如果您說「神人」希伯來說
的中心思想，那就得請教一下，希伯來書哪裡說到神人呢？
不過這好像也不太必要，因為我知道當初那位姊妹提到「神興趣神
人李常受」時，不會單單指「他是從神而生、有神生命的人」，我
一點不喜歡用相同的名詞來代表各種不同的意思，很容易混淆的。
您有這麼大的信心也很好，可惜我沒有深入研究李常受的思想，
所以沒有能力跟您玩，有機會的話，真應該好好研究研究。
唉！不敢不敢，前面一大段的話只是要說您那句「這些誤解在繼續的
學習下自然會慢慢消除。」只是您信心看法，未必是常見的實情而已。
至於會所哪些教導是錯的，並不是我的重點。
夠乾脆，承認自己是異端需要很大的勇氣，我想承認自己的錯誤就
很不錯了。願意承認自己的錯誤的人才有機會改過。基督徒並不是
以將別人打成異端為樂，所以如果我發現別人的錯誤時，只希望他
承認錯誤、改過，這才對他有好處。不過話說回來，大部份時間都
是別人看見我想法中的漏洞，我要看到別人的錯誤似乎並不容易。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 15:29:04 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
這種說法真可笑。我到過這麼多的地方教會，還沒見過這種情形。唐崇榮常常
刻意在道德面抹黑李常受，造成你們對他非常負面的印象，即使你們連一本他
的書都沒讀過。
這點毫無疑問。我們都會讀我們所認同、幫助我們的弟兄的信息，只不過在我
們中間是讀李弟兄的書，然而目標與內涵是解開並了解聖經。任何有幫助之信
息的話都可以拿來禱讀(當然不拘是李弟兄的信息)，禱讀也就是用禱告的方式
讀信息，藉著禱告來消化信息的一段話。不論是聖經經文或信息都可以。
沒有漏洞當然不敢說，但是李常受幫助我們的部分遠遠超過可以被找出漏洞的
部分。就像國立編譯館的課本的確有可能會有錯誤，但是幫助我們的部分遠遠
超過稍許錯誤的部分，不會有高中生一拿到課本就開始找錯誤。
關於此我已經再三強調，使人成為神是教父首創的講法，要批判應該先了解教父
提出的由來再先糾正教父的教訓與說法。李弟兄不過是"重述"。三一神(Trinity)
也延用上千年了，不一定時代演進就要有不同的說法。
倪李兩位弟兄是近代神所重用的兩位僕人，他們承繼了無數前人神聖啟示的精華
並進而更有所見。在他們的信息中隨處可見過往大師們的身影，他們的生活也見
證他們是神忠心至死的僕人。藉著他們的職事，全世界各地短短80年的光陰便興
了超過3000處的教會，無數的基督徒藉著他們信息的幫助，開始愛主、奉獻一生
為著基督與祂的教會。就如使徒保羅所受的廣大愛戴一般，倪李兩位弟兄也受到
世界各地許多人士的推崇，但這樣子的推崇並非將他們神格化或視他們為與一般
人不同的"屬靈人士"或"神人"，他們仍是我們的弟兄，只不過是更有長進與學習
的弟兄。在基督的面前，眾人都是平等的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Jan 28 21:07:00 2002
※ 引述《spring》之銘言：
「神人」是一個稱呼，我現在只剩幾分鐘，沒辦法好好回答。你自已用
搜尋引擎找一下關鍵字，再看看你對那些信息那裏有問題。
另外每個地方都會有人在錯誤的意義下使用字詞，(唐先生大概也有人
格外尊敬吧?)那位姐妹如果用錯，就是用錯，沒什麼好辯駁的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 08:39:23 2002
※ 引述《spring》之銘言：
現在時間比較多了，我可以比較詳細的回一下。首先，希伯來書的中
心思想是兩個字「更美」。所以希伯來的作者一直強調什麼比什麼更
美。你如果看我的原文，我是指「新約比舊約更美」是希伯來書的中
中思想之一。所以新約中最小的肢體比舊約中的最大的先知還要大，
比舊約的「神人」摩西還要大。
不過嗎，即使你問錯了，這也不是無法回答的問題。我引一段文章給
你作參考:
-----------------------
再者，希伯來書的作者把那與禱告有關的香壇算作屬至聖所(來九3-4)
，在這裏我們有分於基督那作神聖行政中心的禱告生活。香壇表徵基
督作代求者，以維持神和祂子民之間的關係(羅八34；來七25)香壇是
神聖的馬達，帳幕和外院子其餘各處的活動，都是從這地方推動的。
基督代求的生活就是祂的禱告生活，乃是神聖行政的中心(啟八3)。
在這裏不僅有基督的代求，也有身體同著頭的代求，以執行祂的代求(
林前十二12；徒十二5、12；羅八26-27)。這種禱告能成就神的定旨。
我們不僅在至聖所裏經歷經過過程並終極完成的三一神，以及有分於基
督那作神聖行政中心的禱告生活。事實上，我們是享受並經歷基督作帳
幕，祂是我們可以進入的神(約一14)，並且祂也是神的羔羊，就是一切
祭物的集大成(約一29)，神為基督豫備了身體，好使基督能將自己獻給
神，以頂替一切的祭物。希伯來書十章五節說：『祭物和供物是你不願
要的，你卻為我豫備了身體』，基督既然是舊約一切祭物的了結、應驗
和頂替，也是這一切祭物新約的實際，我們就必須天天操練取用並應用
基督作我們的贖罪祭、贖愆祭、燔祭、素祭、平安祭、搖祭、舉祭、奠
祭(約一29，四15-18，七16-18，46，廿21；弗二6；提後四6)。當我們
天天享受基督作一切祭物的實際，我們就會被帶到祂裏面，使我們以祂
作我們的居所，並讓祂以我們作祂的居所，為著祂宇宙神人二性擴大的
合併(約十四23；啟二一3、22)。
---------------------------------
但僅僅藉著處理我們罪的問題並不能完全把我們從失落的光景中回復過來
。人在墮落時所失去的是就近生命樹的權利（創二9；三24），這生命樹
可說是表徵神對人是生命，為著完成創造時神對人的目的。這裡還有一個
需要成為肉身的更深原因。在希伯來書二章十至十一節說：「原來萬有因
祂而有，藉祂而造那位，為著要領許多的兒子進榮耀裡去，就藉著苦難成
全他們救恩的創始者，這對祂本是合宜的。因那聖別人的，和那些被聖別
的，都是出於一；因這緣故，祂稱他們為弟兄，並不以為恥」。這裡基督
的成為肉身被視為是為著人的聖別和進入榮耀的更高層面。為著要聖別人
，基督首先當然必須是聖別的。這是亞他那修和其他人對第四世紀亞流派(Arias) 的主要爭論。但是如果祂要分賜祂的聖別性情進到我們裡面，基
督也必須是人。藉著成為肉身，基督把神性作為聖別的源頭帶進作為被聖
別之對象的人性裡。
作為「神格化」的同義詞，「聖化」所強調的是信徒從罪人變化為神
的眾子之過程，在性情上的改變。聖別，一種神性情的屬性，是被定義成
能使神從其他一切被分別出來者。神自己是聖的（啟十五4），換句話說；
我們宣告祂是獨一無二，並與萬物有別。因此，當我們被聖別，這意即當
我們成為聖（弗一4，西一22），我們就有分於那使神與萬物有別的－祂的
聖別。這個有份就是我們的「神格化」。希伯來二章十至十一節也把聖別
視為是信徒的兒子名份。被帶進榮耀的眾子也就是被聖別的那位。這個確
認也指向「神格化」。如以下我們們將要看到的，我們成為神的其中一面
是取決於我們的生命和性情上成為神的眾子。作為祂的眾子，我們並不是
身位的神 (Personally God) ，但我們的確是神類。所有活物的後代當然
不是在身位上和他們的祖先一樣，但在種類上是一樣的。按照希伯來書第
二章我們被帶進神的眾子之榮耀裡是藉著聖別的過程，並且基督為此成為
肉身；那就是神性被帶進人性裡。基督成為肉身的更高目的就是這個聖化
－這個神格化。
---------------------------
以上的說明不知是否滿意?
不同的意義?這位姐妹如果是嚴格的按會所的教導使用神人一詞，就
只不過是基督徒的另一種稱呼，就只不過是神的兒女的另一種稱呼，
有何奇特之處?
倒是我看你好像在一般人的意義下使用「全知全能」這個詞。你喜
歡嗎?
請請請，我最近皮有一點癢。
ok，好吧。你說對了，這些誤解如果是繼續在唐先生的教導下，的確是
不是自然慢慢消除的。這是我錯誤的看法。
嘻嘻，我的重點不是說「會所」是異端，我的重點是會所的整套解經
在整個基督教不垮之前是不可能垮的，你如果注意到的話，我從來從
來沒有希望別人對我手下留情過。所以嗎，如果有人想要把我打成異
端，請便請便。不過這一回我可沒說我不會反駁，OK?
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 17:55:15 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
不好意思，我只回應這個部份，因為您提到「任何有幫助之信息的
話都可以拿來禱讀（當然不拘是李弟兄的信息）」，所以我想說，如果
（再強調一下「如果」）哪天您們要拿我的信息（文章）去禱讀的話，
請記得通知我一下。當然啦！如果您們覺得我的文章一點都沒有幫助的
話，我也沒話說就是了。 ^___^
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 18:06:57 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
先謝謝您為我用了一大段關於希伯來書的文章。只是我得承認，
這段文章我必須花時間好好消化，不然實在不容易了解。而且，
希伯來書的中心思想似乎並不是我討論的重點。所以很抱歉，我
必須暫時略過。
聖經難免用到日常生活中用的詞、但含有不同的意義，這應該是
翻譯時的困難。但是「神人」在舊約中早有出現、它並不是對一
般人的形容，而是對幾位重要先知或上帝所差遣者的形容。您現
在用它來作別的意思，自然會有混淆的情形。
再則您說神人是「有神生命的人」這是從字面來解釋，在新約時
代您認為它應該有新的意義嗎？但我還是要說，新約聖經中並沒
有對新約的任一位信徒用「神人」來形容，因此您所說的「你是
神人、我是神人」等等的說法，實在沒有「回到聖經」的態度。
我倒覺得您對唐崇榮的厭惡太深，以至於他的任何看法都要反駁。
我有看出您的重點。只是回應的時候，有時比較容易針對其他部份
回應，就像這裡比較容易針對您最後一句話回應。當然，這也是討
論過程中容易模糊焦點的原因之一。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Caleb (Defeat Nemesis) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 20:30:59 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
從 psb 後面的文字看來, 顯然 psb 在自打嘴巴...
psb "簡直"就把李常受弟兄的見解和聖經劃上等號...
由此可知 psb 不太了解禱讀的意義和功效...
如果 psb 真的認為李弟兄只不過是一位弟兄, 那上面這些文句是很詭異的...
psb 將李弟兄的理論等同於聖經的理論?...
然後 psb 又宣稱他認為李弟兄只不過是一位弟兄?...
psb 對 aja 或是 OldFish 可不會有這麼大的信心吧?...:)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 20:58:49 2002
※ 引述《Caleb》之銘言：
哦，Caleb，好久不見了，又要開始玩了嗎?呵呵。
原來如此，看來你比我更了解禱讀的意義和功效。請問你實行了沒有
?你那麼了解禱讀的重要，你操練吃喝享受主了嗎?嘻嘻。
我認為保羅、彼得、約翰只是弟兄。這些人的「理論」=聖經的「理論」
。沒錯，他們也是使徒，但是我說過了，這是不同功用的肢體罷了。
這種說法「你覺得」很詭異?呵呵。
我認為aja和of的理論也是聖經的理論，而且他們也只是弟兄。
簡直是奇哉怪也，在會所的弟兄拼命澄清李弟兄「只是」一位前面弟兄
的同時，別的人反而一直要會所弟兄相信李弟兄「不只」是一位弟兄，
有時還只在文字上抓小辮子，這這這真是奇哉怪也。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 21:02:32 2002
※ 引述《spring》之銘言：
你有寫什麼重要的詩歌嗎?如果有，會所有禱讀詩歌的習慣，大概是會用的。
另外，我們認為只有出於神的感覺是值得禱讀的，版權是神的。所以如果那
首詩歌是你自已的版權，我們大概是不會用的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Jan 29 21:30:32 2002
※ 引述《spring》之銘言：
原來我還有時間，我還可以回覆。沒關係，請慢慢閱讀。
很簡單。新約的信徒是神親自話成肉身之後的成果，遠比舊約那些
人大的多。拿他們的稱號來用我還覺得有一點降低我們的身份咧。
另外新約中神在教會中的行動中行動，每個人應該都是受差遣者。
再來說實話會所的理論很大很雜，有些真理分項極細，如果不用不
同的專有名詞，很難表達出適當的意義和適當的分類。所以會所的
專有名詞不少，不過這些名詞在適當的解說說，是可以正確的運用
。
聖經中沒有「三位一體」的說法，我說神是「三位一體」有回到聖經
嗎?
他的任何看法?我對他的批評只限於他對會所理論的了解部份。請問
你上面這句話所由何來?如果我有做，我馬上公開道歉。如果沒有，
這就是不實的指控了。
不過這也蠻好玩的，有空應該看看他其他的理論才是。呵呵。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Wed Jan 30 17:03:33 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
沒有啦！前面 aja 說的也不是詩砍，而是「任何有幫助之信息的話都可以
拿來禱讀」，所以我才說不知什麼時候會考慮禱讀我所寫「有幫助的話」
。而且李常受的書也不是詩歌，還是有很多人在禱讀，所以不要將焦點換
到詩歌去嘛！
只是我還是得說一下，如果覺得我的文章都沒有什麼幫助的話，不用勉
強沒有關係。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Wed Jan 30 17:36:20 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
謝謝 ^__^
您這段文字的後半段的理由我可以體諒，終究有些真理很難用
現有習慣的用詞來表達。至於前半段，我前面的文字並不是在比較
誰高、誰低，而是使用一個聖經早已出現過的詞、而且又代表不同
意義，這是非常容易混淆的。
我看到過您們用「三位一體」當理由很多次了。三位一體的情形與
您用「神人」的情形不同，您難道沒有看出來嗎？三位一體的神是
聖經沒有提到過的，因為無法從聖經中找到合適的說法，因此用新
的說法。而神人卻是聖經早有的詞，您卻又將它的意思改了、而作
了新的使用。這當然不符合「回到聖經」的精神。
我只是覺得這一小段的回應是對於「誤解在繼續的學習下自然會慢
慢消除。」這句話的認知不同而已，您認為繼續學習、自然消除誤
解，但我認為未必如此，誤解常會愈來愈深。您後來提到「這些誤
解如果是繼續在唐先生的教導下，的確是不是自然慢慢消除的。」
我想前面所說的誤解與後面所說的誤解已經完全不同了。也許您回
頭再看看之前的討論比較清楚。這裡一點都沒有講到唐崇榮對會所
的批評。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Wed Jan 30 21:28:59 2002
※ 引述《spring》之銘言：
提到詩歌是因為....嘻嘻，一般的信徒一般來說好像沒有那種程度
寫的出讓我們一般人願意禱讀的東西出來。因為由儉入奢易，反過
就有一點那個了。所以那一天你寫出了和之前我貼的那篇以弗所書
綱要同樣程度的信息，我想會所可能會考慮一下和您接洽禱讀您文
章的事宜。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Wed Jan 30 21:42:45 2002
※ 引述《spring》之銘言：
原來如此，在我全力只討論會所理論的同時，你竟然認為我會有閒
情逸致去討論唐先生其他的信息。好吧，誤會就誤會，算了。
至於你說我對唐先生厭惡。倒是不至於，我對那些戳破我膚淺無知
讓我無地自容的人，可能還會厭惡一下。至於唐先生，情況是完全
倒過來的，我完全是好整以暇，準備慢慢動手，不時消遣他一下。
怎麼你會讀出我厭惡他呢？難不成我的消遣就那麼重啦？那我是要
檢討一下才是。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Wed Jan 30 21:49:31 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
這就奇怪了，一會兒外人說李弟兄的影響力是如何高深，會所的弟兄
是如何的不由自主只能乖乖聽命。我們一再澄清他「只是」一位弟兄
還不時遭遇阻力，奇怪了，李弟兄如果影響力這麼大，怎麼會造成「
也許會所的弟兄姊妹在「實行」上和倪李兩位的教導有落差」的這種
情況？不是找死嗎？
我是知道那種感覺，就是忽然間整本聖經從頭到尾所有的東西完完全
全串在一起，有點像九陽神功打通最後一關後那種恍然大悟完全不同
的感覺。不過嗎，用什麼形容詞形容倒是無關緊要的就是了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 13:41:08 2002
我先自我介紹一下,
我出生在一個基督徒家庭,我父親是全時間(牧師,傳道人,同工,請自行挑選習慣用語)
大約一半的童年我是住在教會的會所.
以上簡單的介紹,只是"陳述",並不是"自誇".
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
態度?簡而言之,
感謝主賜給我們他這樣一位弟兄.
或許不免會有吧,那麼多弟兄姊妹,怎能確定每個人都對這個真理有正確的認識.
不過我沒遇過,但是我確定要是有這種人,一定會馬上被指正.
我聽說過唐崇榮在兩三年前說過這種話,他現在還在說嗎?
這種嚴重的批評,卻又不提出證據,
就算以世上的標準,他這種行為都會被眾人唾棄,
難道在教會中卻被接受?
至於有沒有這種信徒存在,答案如上題.
會不會被禁止?絕對會.
會所(或其他代名詞,請隨個人喜好選用)雖然自稱很豐富,
但是老實說,那是"李弟兄的豐富",不是"我們的豐富".
總有人在摸魚打混,總有人觀念偏差,這種問題有必要問嗎?
你應該問,"若有人如何如何,是否會被指正?"才對.
讀書方式只是一種"實行",並不是真理,所以沒什麼對錯可言.
又,某些人特別有真理的亮光,
神如此恩賜那些人,不是為著她們自己的益處,
而是要他們去幫助其他人.
他給我們的幫助很多,不只是真理而已.
至於真理有沒有錯?
我沒能力去評斷他的錯,
不過,李弟兄對聖經的解釋並非"唯一的正確解釋",這我同意.
誰都會軟弱,只有神是無限的,這些還敘要討論嗎?
如果你覺得"人會不會犯錯"都還需要討論,那實在相當麻煩.
至於對人的尊重之類的,真理本來就不該為了人的感覺而打折扣,
這點難道有疑問嗎?
你這份問卷的出題方式我覺得並不是很好,
關於問卷調查該如何出題,這應該算是門學問吧,
建議你可以看看相關的書籍,
以免讓人誤會你不客觀有預設立場,或是造成紛爭.
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 14:55:09 2002
※ 引述《tomyone (Moby)》之銘言：
對不起，我真的不是在出問卷，我只是問一個問題而已。
所以我沒有想過要看什麼相關的書籍，其實我常在出問卷
，看看相關的書籍也沒什麼不好，只是這裡我只是單純地
問個問題而已。我提出一些相關的答案，是因為我曾聽過
一些描述，可能有偏頗的答案，也請其他弟兄姊妹幫我澄
清。
如果您覺得我「不客觀、預設立場」這我接受，我知道自
己不可能完全客觀、也不可能完全沒有預設立場，萬一您
說我故意製造紛爭的話，我就無法接受了，因為我只是在
問問題，我已經描述得很客氣了。
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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Thu Mar 28 00:31:03 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 15:18:40 2002
我並沒有說你"故意製造紛爭",
更沒有說你"不客氣".
我是說,
當題目出的不好,可能會讓別人覺得你不客觀預設立場,
當題目出的不好,可能會製造紛爭.
另外,當你出題目的時候,
如果你的態度不是"想知道",而是"預設立場而提出質疑",
那請你先註明,以節省大家的時間.
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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Thu Mar 28 00:31:06 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 15:24:12 2002
我只是說我覺得很客氣，又沒說你覺得他客不客氣。
別這麼沉不住氣嘛。 :)
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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Thu Mar 28 00:31:10 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 15:38:21 2002
呵呵,弟兄,你這種說法,老實說,有點小孩子氣,
"罵人不帶髒字"對小孩子而言可能很了不起,
但是對大人而言是很稀鬆平常的能力了.
我並不是說你在罵我,
而是說,語言有語言的習慣跟慣例,
如果你想否定這些習慣跟慣例,
那恐怕我們在交談上會有很多障礙,
最後落入無聊的文字迷宮去.
那樣很沒意思,對嗎?
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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Thu Mar 28 00:32:18 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Feb 26 07:34:24 2002
※ 引述《tomyone (Moby)》之銘言：
您回答我的問題時有沒有自己預設的立場呢？
我承認自己無法完全客觀、無法完全沒有預設立場，但
是上來問問題當然是想要得到答案，想澄清誤會。只是
如果您覺得我一定要沒有任何立場才可以提出問題、您
才樂意回答的話，那您大可不必回答我的問題。我也會
覺得您大約可以節省所有的時間、不需要回答任何人的
問題。
因為您上次的文章中有提到「以免讓人誤會你不客觀有
預設立場,或是造成紛爭.」您這話中有可能是指我是故
意造成紛爭的意思，所以我需要提出澄清。您沒有這種
意思當然是最好，只是我也必須建議您用字上最好謹慎
一點。
不知您有沒有發現，討論的態度是會傳染的，您用什麼
態度跟別人討論，別人就會用什麼態度跟您討論。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Feb 26 15:32:35 2002
我有自稱我完全客觀嗎?
我有自稱我沒有預設立場嗎?
我從不否認我有,雖然我儘可能避免.
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Tue Feb 26 15:50:13 2002
※ 引述《tomyone (Moby)》之銘言：
那就請您也不要要求別人也需要完全客觀、沒有預定立場，
不要別人因為跟您一樣難免有個人預設立場，就要求別人註
明：這是預備立場的質疑、不是要知道別人的回答。
謝謝您。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 請問召會的弟兄姊妹：關於李常受的問題
時間: Mon Feb 25 14:55:09 2002
※ 引述《tomyone (Moby)》之銘言：
對不起，我真的不是在出問卷，我只是問一個問題而已。
所以我沒有想過要看什麼相關的書籍，其實我常在出問卷
，看看相關的書籍也沒什麼不好，只是這裡我只是單純地
問個問題而已。我提出一些相關的答案，是因為我曾聽過
一些描述，可能有偏頗的答案，也請其他弟兄姊妹幫我澄
清。
如果您覺得我「不客觀、預設立場」這我接受，我知道自
己不可能完全客觀、也不可能完全沒有預設立場，萬一您
說我故意製造紛爭的話，我就無法接受了，因為我只是在
問問題，我已經描述得很客氣了。
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