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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]再論知識
時間: Thu Mar 28 19:23:43 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: 再論知識
時間: Mon Jul 23 17:11:06 2001
信仰中的知識或神學得以成立，不在於它是主觀的或是客觀的
也不在於是否能被立即實踐於當下的處境
而在於它是否走在正確的道路上、是否有聖靈的帶領在其中、
是否在基督的裡面等等
當然，信仰的內涵不僅僅是知識，更是知識所帶出的一種「關係」
而這關係也不必然全是由知識所引發的。
以上可說是我目前的信仰進路（主要從知識這邊進入）的一點說明。
信仰不能被化約為知識，卻也更不能被化約為意志、情感或甚麼主
觀、客觀、理論、實踐的！
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
之前我對知識的初步定義是：「對真理的言說」。（雖然還沒有經過全面的檢
驗這定義的效力，但先姑且用之）
既然是言說，就永遠不可能是真理；頂多只是一種對真理的見證，或是一種與真
理交往的方式罷了。
總而言之，主觀與客觀的二分，我認為一是有誤導的嫌疑（將信仰給化
約為主觀的，並且貶抑信仰中的客觀部分），二是不夠精確的用字。
會帶來行動的，不是知識為主觀或客觀的緣故
而是聖靈運行、人心順服的「過程」
參與在這個過程中的知識，有可能是客觀的，也有可能是主觀的
正確的知識與錯誤的行為之間，不是知識出問題了，而是人對聖靈的順
服只有一半--他在建構觀念時，順服了聖靈，在行動時，卻沒有順服聖
靈！
雖然如此，聖靈還是會一步一步地引導他的兒女「成聖」
那麼，身為祂兒女的我們，是否願意一步一步地順服祂呢？
再來，錯誤的知識會不會有正確的行為或是一時的果效發生呢？
有可能。這就叫做「聖靈的保守」！
但蓋在沙土上的房子，終究是有危險的。
我想我了解你的意思。
但我會以對聖靈「徹底順服」來回應你提的狀況
而不以「主觀的經歷v.s.聖經的知識」這樣的語句來二分、對立信仰中的成分，
卻更強調其「連續性」。
事實上，我們觀察到的狀況是：現今教會往往不但沒有在行動上順服上帝，
也沒有在知識上順服上帝。
在各個方面，我們都當竭力追求主呀！
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Caleb (其實還有很多沒說) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Mon Jul 23 18:10:28 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
我個人覺得不至於啦...會貶抑"信仰的客觀部份"的人, 應該是因為自己聖經不熟吧...:)
一個信仰清楚, 生命豐盛的基督徒, 不可能貶抑"客觀的聖經知識"的...
這一段我就很不以為然了...行動未必是聖靈運行的結果,
而且錯誤的行為也常常是因為錯誤的知識...
當然"理性上有正確的知識"未必會有全然正確的行為(肉體卻軟弱了),
但是"有錯誤的知識而不自知", 才是更可怕的...
通常我都把這叫做"狗屎運"...:P
雖然聖靈的保守可以把壞事變好事, 可是人不應該光滿足於"正義的結果", 而更應該要
維持"正義的過程"...
"那一等傳基督是出於結黨, 並不誠實, 意思要加增我捆鎖的苦楚。
這有何妨呢? 或是假意, 或是真心, 無論怎樣, 基督究竟被傳開了。
為此, 我就歡喜, 並且還要歡喜;" ~ 腓利比書 1:17~18
"基督究竟被傳開了", 這當然是好的結果...但是你要選擇哪一種過程呢?...
正確的知識, 絕對是遠勝過錯誤的觀念的...
出軌的火車馬力再怎麼大, 造成的傷害絕對遠比建設多...
現今的基督徒多半都是僅止於得救吧...:P 雖然得救, 卻是像從火裡經過一樣...
(我說這句話並不代表我不屬於這一群人...:P)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Mon Jul 23 22:31:18 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
我並沒有貶抑信仰中的客觀部分.再強調一次,客觀部分非常重要,但主觀部分同樣重
要,只是很多人忽略了.只有頭腦的知識的確可能會有聖靈的運行,但大部分還是得主
動追求.
我一開始就是以你質疑有些人否定知識與其用途為主幹提出說明.我提出的解釋就是
我們並不是否定知識本身,而是反對只注重知識而沒有去親身體驗,這與順服或者實踐
就是同一件事.你強調連續性並無法突顯今日大多數人的狀況,只是為他們提供了一個
盲目追求知識,卻不重視主觀經歷與生命長大的藉口.這是我反對你使用"連續性"的主
因.是可以說是連續性的,問題是很多人偏偏卡在僅在頭腦裏知道這件事情的這一步.
今日現實的情況是,很多信徒有大量的知識,卻很少有生命與信仰的長大,包括那些在
神學院裏"牧師訓練班"的學生們.
另外,從頭到尾我並沒有"二分「主觀的經歷v.s.聖經的知識」，對立信仰中的成分，"
我一再強調,客觀的知識是"必須的但卻是不足的",必須有主觀的經歷對你來說才是完
滿的真理.我並沒有對立二者,這兩者同樣重要,只是很多人忽略了主觀的那面.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 09:32:31 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
1.
再強調一次，主觀不等於聖靈或行出來，
客觀不等於只用自己的理智；
主觀也很有可能是人自己的意思，客觀卻有可能是聖靈彰顯的結果。
不應該將這些內涵給搞混了，這樣會損害思想的精準度。
2.
強調連續性的用意是要信徒們（包括我自己）竭力追求、在各個層面都竭力追求；
不是只滿足於客觀、主觀的任一端，
而是超越這樣的二分法，進入到對聖靈完全順服的渴慕。
3.
您的論斷，您自己負責。
（有機會，您可以去任何一間神學院參觀看看；再者，台灣的神
學院其學術力真的夠了嗎？--這句我自己負責）
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 09:44:54 2001
※ 引述《Caleb (其實還有很多沒說)》之銘言：
其實就某個層面來說，我也不認為讀聖經會有任何「客觀的知識」存在
往往都是客觀中有主觀，主觀中有客觀:P
（因此我就不太能接受使用這個二分法來進行討論）
那麼原文的、文法的、字義的探討或者是作者思路的探討或者是歷史背景的考察呢？
大概也很難有所謂「純粹的客觀知識」的存在吧...
非常同意:)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 12:13:19 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
: 1.
: 2.
你對於主觀及客觀的認知與我強調並定義的有所不同。
所謂的主觀就像你直接認識我，是有互動的而不只是頭腦的知識，是親身體驗的認識。
而客觀就只是在大腦裏知道這件事(就像我們讀書接受知識一樣)。我所謂的主客觀與一
般大眾化的用語相同，與我們一般常說的「坐而言不如起而行」、「知難行易」..等原
則相同。
你一直將接受知識時可能有的「聖靈工作」牽扯進來，認為接受知識時有聖靈的運行就
不能完全說是客觀的。關於這點我承認在接受知識時的確可能有聖靈的運行，也可能有
主觀的接觸神，所以常常是難以二分的。然而僅管在接受知識時有聖靈大能的運行，之
後的生活行事卻完全決取於個人主動的去主觀的經歷、親身體驗，而非被動的等待聖靈
的運行與順服。只依賴接受知識時聖靈的運行，顯然不足，否則就不會造成今天的情況
了。主客觀也許常常交錯混雜沒錯，然而今日大多數人客觀遠多於主觀，則是不爭的事
實。
另外，你說的「在各個層面都竭力追求，超越主觀客觀的二分法」是相當虛渺不切實際
的。勤讀聖經，操練過屬靈的生活，學習功課並加以認真實踐，這就皆具主觀客觀兩面
。歷史上眾多屬靈偉人也都是如此。不知道有何方面是超越主客觀的，可否請你舉例？
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 20:32:43 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^
知道了，還不去行，不就是蔑視聖靈之前在建構知識時的引導？
（「主觀」也不等於「主動」吧）
知道後，還處於被動狀態，不會是一種矛盾？知道後，沒有一個
人不變成主動狀態吧（知道後，就得做決定呀；不做決定也是一種決定；
不懂得做決定或不察覺到要做決定則是知道的不夠完全、不夠徹底。）
再者，聖靈的運行、引導、彰顯怎麼會是一種被動狀態呢？
「聽微小的聲音」就必然得採取主動、必然要有渴慕的心、儆醒的靈。
（而且，若所獲得的知識是在聖靈的引導下獲得的，那就表示聖靈已經
說過話了，之後就看個人是否真正、徹底的順服聖靈的引導）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我就是不知道有何時候、有何人是純粹的「先客觀，再主觀」
而根本就是主客觀不分的一起實行以上你被我畫線的部分、純粹
的「追求聖靈的引導」（就是我所謂的「超越二分」）
所以才反對這樣的二分咩（這樣的二分實在會損害討論的品質）
要是有人真的能將主觀與客觀二分的實行，
那只有兩個可能：
1.他不是正常人
2.他謊稱自己二分了
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 22:07:37 2001
Paul, & Job
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Tue Jul 24 22:29:19 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
我指的被動是，決定不去經歷這件事，等待聖靈有感動再去經歷。例如知道聖經要
我們脫離罪惡的生活卻不想脫離，想有一天聖靈真正感動我了再說。
你這裏舉的「主動狀態」顯然不是我介定的主觀。主觀是說你知道的這件事有沒有
成為你親身體驗的經歷，這與做不做決定是兩回事。就算你做決定去行也不一定有
主觀的經歷。
你知道「住在主裏面，就多結果子」(約翰福音十五章)，主動是說你決定去經歷這
件事的意志決定，主觀則是這句話的的確確是你經歷過，你的確也因此多結果子。
不過當然，主觀的經歷必須經過意志的決定(主動)，才會去行動。
所有的人都是如此吧。1.一位信徒讀聖經知道他與基督同釘十字架(加二20),其中也
許有聖靈的運行、蒙光照..等，這是客觀的知識，因為他知道了這件事。 2.接著他
決定(主動)要在生活中實實在在的經歷什麼是與基督同釘十字架，為此他向主禱告，
並在生活中的許多環境一次一次的經歷這個真理，這是主觀的經歷。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Thu Jul 26 00:05:34 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
: Paul, & Job
1.Paul
當他還被稱為掃羅的時候，為主大發熱心，消滅那些「異端」時，
不是非常「主觀」的嗎？
2.Job
當他抱怨的時候，當他反省自己過往的作為與信仰之間的關係時，
不是非常「主觀」的嗎？
當他「遇見」神的時候，神在他面前的彰顯，
不是非常「客觀」的嗎？
這些之前不是回應過了，您怎麼又提一遍？
害我滿腦子問號:P
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Thu Jul 26 00:25:29 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
也許你對聖靈的引導還不夠懂吧...
不過沒關係，我也不夠懂（現在要我描述的話，我會說那是一種與祂「合一」
的關係與行動）。
我讀聖經時才沒有這樣（好像機器人一樣）
一是我會「客觀」的思想十字架長的怎麼樣，釘下去會有多痛（這就要
有點「主觀」的想像了）
然後就想到耶穌這樣是為我做的（聖經上講的--這是客觀的還是主觀的？）
就決定要愛他所愛、行他所行（聯想到其它經文--這是主觀還是客觀？）
無論如何，以上這些過程絕對是聖靈的引導在其中的，因為另一個人或
我在另一個時點，或許根本不會有同樣的思想
既然聖靈讓我想到這個地步，我就不要再去想剛剛到底哪些是主觀、哪
些是客觀
而是盡力的將這些領受的存記在心
並且靠著禱告與聖靈的工作，化為我個人內在特質、生命的品質
在適當的處境，就實踐出來
以上這個過程是主觀的知識發生了作用呢？還是客觀的知識發生了作用？
我看都是也都不是--而最重要的，是順服了聖靈的引導。
怎麼樣叫順服了聖靈的引導？一是要有渴慕的心
二是要有行動--讀經、禱告、思想，隨時儆醒、預備好自己去領受、去行動...
就這麼簡單，卻也這麼需要投注一生去努力。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Thu Jul 26 02:58:07 2001
※ 引述《Theologian》之銘言：
: 1.Paul
Yes, his persecution toward christian is 'subjective' to him.
But, how about his knowledge (understanding) toward God?
How he knows Jesus is God? By reading the Bible (objective)? or by
talking to Jesus (Objective)?
: 2.Job
Again,
Yes, he has a very personal subjective experience about the unpleasent environment he is experiencing.
But, the same question is: How he kown God and himself? By avoiding sin, offering sacrifies everyday and living a rightous life?
Or by God's repsent, his own speaking?
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Thu Jul 26 13:48:58 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
: Yes, his persecution toward christian is 'subjective' to him.
: But, how about his knowledge (understanding) toward God?
: How he knows Jesus is God? By reading the Bible (objective)? or by
: talking to Jesus (Objective)?
你認為Paul之前都不禱告的呀？（當然不會跟耶穌禱告，而是跟上帝禱告）
: : 2.Job
: Again,
: Yes, he has a very personal subjective experience about the unpleasent environment he is experiencing.
: But, the same question is: How he kown God and himself? By avoiding sin, offering sacrifies everyday and living a rightous life?
: Or by God's repsent, his own speaking?
「親身經歷」，依然，不等於「主觀」（親身經歷就有「客觀」的成分了）
你們願意自己使用不精確的詞句，我卻不願意。
若將主觀理解為[主體的投入]與[主體的決定]
首先要問的是：投入哪個對象？
接下來，是否確定自己真的投入心中的那個對象了呢？
（Paul之前認為自己「主觀」的所追隨的那個上帝，真的是上帝嗎？）
然後，上帝或上帝的話怎能讓自己的主體來決定呢？
必然是有客觀的成分打進來，透過主體的詮釋（這個詮釋過程也不是完全主觀的，
還是有一些客觀的技術的應用--雖然那些技術也不是完全客觀的）
然後形成新的客觀（這種客觀也包含著濃厚的個人情感--也不完全客觀）
最重要的是，這種客觀與主觀的交互運作過程，若沒有聖靈的運行，
若不是在神面前做的，那不論他是全然客觀還是全然主觀還是主觀客觀平衡，
就不會有一絲一毫信仰的意義。
若是有聖靈的運行，哪怕是全然的主觀或全然的客觀的囿於一方
就已經是走在正路之上了。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Thu Jul 26 14:43:57 2001
或許我可以鬆口與說明的是：無論如何，主觀的投入與決定，都是必然發生與
需要的。因為主觀與客觀的使用，就是人在理解時很自然會用到的。
就我這樣的理解來看，您們這麼強調主觀的重要，其本質就是想教人怎麼理
解、如何理解（詮釋學的工作）
這與我所關注的信仰如何增進、如何前行，根本就是兩個不同的問題、出發點。
我的批判是：
1.您們是否搞錯了真正的問題（從信仰的問題轉移到學習法）？
2.您們所強調的，就我看來，每個人都已經這麼在實行了（這是理解的基本
方式），再這麼強調，有何意義？
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 再論知識
時間: Fri Jul 27 08:33:31 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
從一開始我們就是從你質疑某些人反對知識切入,自然這樣的澄清就是根據我們對
客觀與主觀的介定.現在你又自己發展出自己的主客觀理論,什麼「客觀與主觀的交
互運作過程」,什麼「主客觀若不是神在面前做的」,更離譜的是還有「在理解時自
然會用到主觀與客觀」.
從一開始很明顯我們就是很直觀的從信徒的實行角度來解釋,你自己延伸出這麼多
不是我們所定義的主客觀理論,叫我們如何繼續呢？我們絕對不想重頭開始在定義
問題打轉囉.按照我與你對話的經驗,每次討論到後來都會繞回原點....@@
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