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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Thu Mar 28 19:14:53 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jun 5 00:01:43 2001
以下這篇，稍微帶著點情緒
並且，我的「假想敵」也不見得真的存在
現在情緒過了，覺得PO出來還是有一點意義，
就是這樣了。
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06032001
對於「知識」的污名問題，
剛剛搜尋了新約和合本中的「知識」
發現：除林前8、13稍微批判「知識」帶來的副作用或是其價值的不高外
其餘使用的經節裡，「知識」都是一個正面的用語。
林前8的「知識是叫人自高自大」（v1）
是以v11為總結：
「因此，基督為他死的那軟弱弟兄，也就因你的知識沉淪了。」
主要是要說明「知識」被誤用的狀況
至於13章論恩賜
則只是要凸顯愛的重要性，而其它的恩賜（知識是其中一項）相對而言
不過是短暫、有限的
也不是在貶抑知識
實在搞不清楚
教會裡那些反智的人，怎麼能在毫無聖經基礎的情況下，
還能喊的那麼大聲:
「知識的增加對信仰沒甚麼幫助。」
...
我們要的是真知識、對知識的正確使用
並且要因為這些知識，生命得以成長
生命成長的過程中，又獲得新的真知識
如此循環不已。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jun 5 17:57:51 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
這段話我同意.
不過事實上,說『知識的增加,屬靈的生命不一定會成長』則是顯而易見的.真正叫我
們長大的不是知識,而是知識(也可以是對真理的理解)被正確的使用於生命的長大.
舉例而言,今天很多神學生讀遍神學與教會歷史,到頭來甚至可能對信仰發生疑問,不
信有神,或仍是屬靈生命的嬰孩.反倒是有些知識不多,常常禱告,奉獻捨己為主的信
徒對神有明確堅定的信心,也有新鮮活潑的生命經歷.這在今天隨處可見.
但是,這不代表反對知識,而是反對"只注重知識".今天大多數有追求的基督徒追求知
識,反而忽略了生命與信仰的進步.我們是需要知識沒錯,但我們不是"只"需要知識,
知識並不是最主要的,知識的增進應該用在生命的長大.例如,知道教會的歷史,不是
只為了知識的增進,應該是能歷史中學取教訓,效法榜樣,從歷史中看見神的作為.
這並不是否定知識本身.今天許多抨擊反智的人搞錯了倪柝聲的意思.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Mon Jun 18 21:05:31 2001
其實批評“反智”的弟兄姐妹對所批評“反智”的教導並不了解
如､
腓利比2:5中
你們當以基督耶穌的心為心。
讀來好像是要有耶穌的心一樣。比如說､耶穌愛人､我們也要愛人
。耶穌憐憫人､我們也要憐憫人等
但是實際上､英譯本KJV的翻譯乃是
2:5 Let this mind be in you, which was also in Christ Jesus:
它的意思就是“讓耶穌裡面的心思(MIND)也在你的裡面”
而歌羅西中也說道兩種心思(MIND)的對比
3:2 你們要思念上面的事、不要思念地上的事。
這裡上面的事､就是腓利比2:5中基督的心思 與西三章所提到的､
與新人以及新人的生活中各項美德的真理有關
而這個心思的轉變則是直接跟3:3所說的
因為你們已經死了、你們的生命與基督一同藏在 神裡面。
“生命”的轉變有關係 而這正是所謂倪氏“反智”教導的中心
而批判倪氏教導反智的弟兄姐妹､多半都忽略了､倪氏在對付“舊
人中的善”特別是智慧､能力等積極的教導上､其精神就在一節聖
經中
林前1﹕25 因 神的愚拙總比人智慧． 神的軟弱總比人強壯。
而根據林一﹕21
世人憑自己的智慧、既不認識 神、 神就樂意用人所當作愚拙的
道理、拯救那些信的人．這就是 神的智慧了。
總結､倪氏整個靈命追求教導的中心就是NOT ME BUT CHRIST 他
看見人的一切不單單是罪惡的､而且更是比神低的 無法達到神一
切的要求 所以人的變化還不是在於外面的苦修(有些批判也有這個
誤解､批判倪氏強調工人不必要吃苦) 乃是在於裡面生命的變化 當
舊人(包含好的部份)逐漸消逝､新人逐漸長成 新人自然就帶這神的
屬性住在人裡面
在另一面､倪氏也教導真知識是在經歷裡面產生對神主觀的認識
(見JW貼) 與對聖經字句的認識不同
就此看來､倪氏對人的智慧真正的教導､不但不是“反智” 反而､
是將人的智慧“昇華”成為神的智慧了
在說､我這個吃倪氏教導長大的､是打貼不用腦的嗎﹖﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jun 19 19:31:53 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
「認識耶和華的知識」無可否認是我們都必須有的,然而這仍然不是生命成長的關鍵因
素.「知識」本身並不會叫生命成長,懂的再多仍然可能是嬰孩.反而,過分注重知識常
常是阻礙生命成長的絆腳石.
反對只注重知識,不是反對增加知識,這是兩回事.獲得聖經知識與認識耶和華的知識絕
對是必要的,然而更重要的是把這些知識應用於生命的長大,這遠必獲得知識本身重要.
人可能有許多的知識,卻沒有與神有一點點的交通,大多時候只是滿足於獲得這些知識,
這當然不會使他有任何生命的長大.
今天我們這些有許多知識的人,需要的是更多回轉親近我們的主,學習生命的功課.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
發信人: theologe.bbs@bbs.cef.org.tw (偕奧律吉), 看板: Theology
標 題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
發信站: 校園福音團契電子布告欄 (Tue Jun 19 20:45:06 2001)
轉信站: fhl-bbs!fhlnews!cef
我覺得有趣的地方在於：「知識」該怎麼定義？
前面幾位都有許多高見，
但好像每個人對知識的定義與了解都有一些的差異...
現在在整理神專一次聚會的錄音稿
是在談哲學詮釋學發展史，以「外道」與「內道」的
辯證過程作為主線
內道就是內在思想的理路
外道就是將內在思想具體表達成外在語言時所用的語言
現在的發展是：內道與外道根本是不可分的。
若內道可以類同為「生命」
外道可以類同為「知識」
這樣一來，生命與知識就形成一種辯證的關係...
我會這樣理解是因為將知識定義為「對真理的言說」。
而人的存在能夠脫離任何的「言說」而存在嗎？
若放在基督信仰的脈絡底下，這樣的「知識」，應該用
「神學知識」來代換會比較合適，而不是所有的、任何的
知識。就之前的反省，這樣的「神學知識」必須是一種與
他者的對話或根本上就是與上帝之間的祈禱，而不能是一
種自我中心的獨白。
JW提出的是聖經語言中的「知識」
我關心的則是日常信仰生活中所使用的語彙，其合乎信仰的理解與轉換
aja擔心的似乎是知識與實踐間的落差
回應是：知的多，不見得做的多；知的少，除了會有做的少的可能外，
還可能會有許多的偏差。
這樣回應的問題在於，許多「該做的事」，也許不需要「可言說的」、
「需要傳遞、教導的」知識的配合即可完成
甚至多了知識，反而會誤事...
至於實例...沒想到...
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jun 19 22:06:53 2001
※ 引述《theologe.bbs@bbs.cef.org.tw (偕奧律吉)》之銘言：
我的重點不是在於實踐,而是在於生命的長大.知的多不一定長的多,知的少不一定
長的少.有些信徒懂的教會歷史絕對沒有我多,但生命的成熟程度卻是我所不及的.
這種例子實在很多.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Wed Jun 20 22:15:11 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
我不願涉入大家爭論某某人是否反智這樣的問題，
但是您提到我所貼的文章，只好說明一下：
正如oldfish認為「批評“反智”的弟兄姐妹對所批評“反智”的
教導並不了解」，當倪氏及其跟隨者批評別人只有「對聖經字句的
認識」而無「在經歷裡面產生對神主觀的認識」，是否也只是因為
我們不是他們，因此我們對於他們的想法、教導不了解？
也許在我們眼中的「對聖經字句的認識」，其實在上帝及他們自己
眼中是「在經歷裡面產生對神主觀的認識」呢！把這種「只有上帝
才有資格裁判」的事情拿來作罵人的根據，這豈不是越俎代庖？
看來還是少罵一點人比較好。
我上一篇的重點是在於：
在舊約聖經當中，知識被用來指「認識耶和華上帝」的知識，
是一種對神的「認識」，根本不可能有「知識增加、生命不增長」
的情況──因為認識耶和華(=知識)就是生命本身。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Wed Jun 20 22:30:48 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
如果「認識耶和華的知識」不是生命成長的關鍵因素，那您如何解釋約翰福音17章
耶穌的禱告：
「認識你──獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。」(約17:3)
恢復本的翻譯更明確：
「認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永遠的生命。」
這裡甚至將永生(永遠的生命)與對真神、對基督的認識等同呢！
從舊約聖經的角度看，「知識」是一種「對耶和華上帝的認識」，而此種「認識」，
就是耶穌口中的「生命」。
下面的部分完全把「知識」與「生命」分離，我就不回應了。
(您講的也有道理，只是我的重點在於聖經講的「知識」就是「生命」。)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Thu Jun 21 05:01:26 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
永遠的生命具有認識神和基督的特殊功能.神和基督是神聖的,要認識神聖的人位,
需要神聖的生命.所以神聖的生命可以等同於對神和基督的認識,因為神聖的生命
具有這種性質.希伯來書八章11節與腓立比書三章10節有提到對神和基督的認識.
「知識」不是「認識」,顯而易見。你知道我的種種背景,但你不一定認識我本人.
對神的認識,不只是客觀的認識,更是主觀的認識.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Thu Jun 21 13:24:09 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我最先的重點就是這個！
您認為的「知識」，並不是「認識」，這一點我知道；
問題是舊約聖經講到「認識耶和華的知識」、「認識耶和華榮耀的知識」，
(以賽亞書和哈巴谷書)，依照舊約聖經的用法，「知識」和「認識」是等同的。
舊約用的「知識」絕對不只是「知道我的種種背景」而已！
如果您有認真讀舊約的話，應該會發現，並據以修正您您對聖經所說「知識」的解讀。
但是您沒有這樣的修正，因此我一開始的重點就是說，「希望大家多多看看聖經自己
如何使用『知識』這個用詞，並據以修正我們自己對『知識』的認知與看法。」
這是基本功夫。
至於theologian問到，我們日常生活、教會信仰教導等等使用到「知識」這個詞的時候
該怎麼用，那就是「應用」題。
按照舊約的用法，對神的「知識」，不只是客觀的「知識」，更是主觀的「知識」。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Thu Jun 21 14:54:12 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
JW,我並沒有反對認識得先有知識,我強調的是「主觀」的,這才會有生命的長大.
我覺得我已在之前的文章清楚表達我的觀點了.
要認識神,當然要先從神的話,或者說是聖經知識起步,接著更要的是主觀那一面
的接觸(這是我所謂的認識),沒有主觀那面是不會有生命的長大的.我們反對的是
過分或只注重客觀的知識(或客觀的認識,從聖經白紙黑字來的),而忽略甚至不在
意主觀那面的接觸與生命功課的學習.
我們沒必要陷入用辭之爭.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Fri Jun 29 22:30:02 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
問題是，theologian一開始就是「用辭之爭」，
他問說我們一般對「生命」、對「知識」的看法是什麼？
後續的討論顯然也是「用辭之爭」囉！
因此，我的用辭的檢討是從討論之初的方向來的，倒沒有針對個人。
拋開用辭的問題，我比較關心的是您說「我們反對的是過分或只注重客觀的知識
(或客觀的認識,從聖經白紙黑字來的),而忽略甚至不在意主觀那面的接觸與生命
功課的學習.」的部分。
這句話本身有一個假想敵，就是某些只注重客觀知識，忽略生命功課的人，
問題是，請問在台灣，有這種人嗎？
老實說，一個連加爾文「基督教要義」全譯本都沒有的社會，
哪裡有資格談「知識太多」、「只注重客觀知識」？
(舉這一本倒不是跟宗派有關，而是基督教要義算是宗教改革時期
最具代表性的作品，就算是您所謂「客觀知識」的代表。)
況且，滿瓶水不響，半瓶水響叮噹，所謂的「只注重客觀知識，忽略
生命功課的人」其實並不是真的「注重客觀知識」，反倒是「不太注
重知識的半瓶水」，而真正「注重客觀知識」的人，不但不會「忽略
生命功課的學習」，反而會在客觀的知識當中看到主觀認識真神的重要！
因為聖經裡頭「主觀」與「客觀」的「知識」是連在一起的，一個對神
只有客觀知識，沒有主觀認識的人，根本就不算是對神有知識！
最後，分享三個版本的以賽亞書11章9節，讓大家看一看
聖經如何使用「知識」與「認識」：
現代中文譯本
11:9 在錫安─上帝的聖山上，沒有傷害，也沒有邪惡；
正如海洋充滿了水，大地將充滿對上主的認識。
新標點和合本
11:9 在我聖山的遍處，這一切都不傷人，不害物；
因為認識耶和華的知識要充滿遍地，好像水充滿洋海一般。
KJV
11:9 They shall not hurt nor destroy in all my holy mountain:
for the earth shall be full of the knowledge of the LORD,
as the waters cover the sea.
現代中文譯本用「對上主的認識」，英文聖經(其實不只KJV，NRSV、NIV也是)
則用「the knowledge of the LORD」，和合本則居中用「認識耶和華的知識」。
這裡究竟是「(客觀)知識」還是「(主觀)認識」，就讓大家一起討論吧！
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sat Jun 30 11:45:46 2001
哈﹗這不就是我們所說的嗎^^
用詞不容易哦
王兄､
這麼說把､有一塊板子､中間劃一條分界線。一半是“客觀知識”､另
一半是“主觀知識”
您的看法是在中間的這條分界線上劃一條帶有箭頭的線､橫跨整個版面
著重點在於“同時兼顧”“客觀知識”與“主觀知識”的“平衡”
(BALANCE)
這也就是AJA與我所強調的「我們反對的是過分或只注重客觀的知識 (或
客觀的認識從聖經白紙黑字來的),而忽略甚至不在意主觀那面的接觸與生
命功課的學習.」
當然､我們也反對「我們反對的是過分或只注重主觀那面的接觸與生命
功課的學習,而忽略甚至不在意客觀的知識 (或客觀的認識從聖經白紙黑
字來的).」
在會所的“認識聖經”裡面有說道﹕如果我們基督徒是一列火車､聖經
與聖靈就是我們的兩條鐵軌。缺了任何一條鐵軌､火車就跑不動
我想､精神就在這裡了
﹕而是基督教要義算是宗教改革時期
還有一點要澄清一下､我們不認為只有“神學著作”才是「客觀知識」
在聚會所裡面､「客觀知識」的定義是評自己大腦讀､而沒有經過神
的認識。就算是會所出的所謂強調靈命追求的書(嗯~~說､是您認為
“主觀的認識”的代表作﹖﹗^^)､在大腦下面､也能夠成為「客觀知
識」而基督教要義這個您認為是我們認為的「客觀知識」的代表､在
聖靈的帶領之下､對讀者､不但可以在大腦裡面知道神､更能在他的
靈裡面､帶他對神有“主觀的認識”用而這是我認為您說的﹕“一個
對神只有客觀知識，沒有主觀認識的人，根本就不算是對神有知識！”
﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Caleb (其實還有很多沒說) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sat Jun 30 15:34:17 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
我沒看過會所的認識聖經一書, 不過我很久以前自己寫過一首觀念類似的新詩...
我個人覺得聖經像鐵軌, 聖靈像動力, 火車當然就是我們本身...
只有火車沒有動力(人不認識上帝), 當然是跑不動...
火車有動力但沒有鐵軌(已信主但對聖經真理認識不清), 會出軌亂跑...
(對真理誤解嚴重甚至亂解就變異端) (變異端就變成不得救了...)
有鐵軌沒動力(空有知識沒有生命), 也跑不動...
我初信主時太過偏重知識的累積, 就好像雖有鐵軌, 動力卻不夠...
(空有大量的客觀知識卻缺乏同等對上帝的主觀認識)
有些人太過偏重神秘經歷, 卻沒有認真查考聖經, 就像脫軌的火車到處亂撞...
(我覺得這是靈恩派常見的問題...沒有認真鋪好鐵軌就飆車了, 連領受的是聖靈還是
邪靈都搞不清楚...)
理論上最好的狀況當然是車速快運量大而且鐵軌完整沒有破損...
但是在沒有達到那種程度之前, 我個人覺得鐵軌比動力多一點點, 是比較好的選擇...:)
(我很感謝上帝給我的帶領, 先鋪了很長很長的一段鐵軌再加速, 雖然起步慢了點,
但可以紮實穩當地加速, 比較不用擔心脫軌的問題)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 1 13:39:31 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
: (BALANCE)
不太正確，我的意思是，大家通常會那樣劃(客觀)知識與(主觀)認識，
問題是聖經本身並不是這樣用的，對舊約聖經的作者而言，
(客觀)知識與(主觀)認識是「一樣」的！(請參考我前文引用幾種譯本
對以賽亞書11章裡「認識耶和華的知識」的翻譯。)
這不是balance的問題，而是對於「知識」的定義與認知。
我個人的看法是，華人基督教界一般使用「知識」一辭，與聖經本意
不見得相同，這一點是我們要考慮修正的。
我當然認為balance很重要，但是更進一步要思考的是，我們對「知識」的
定義本身是否合乎聖經？如果不太合乎，要如何修正我們的看法。
首先聲明，我並沒有針對任何宗派，我只是針對華人基督教界一般對
神學知識的看法說的，一般而論，華人基督徒會把神學當作是「客觀
知識」，因此我舉基督教要義作代表，因為那是基督新教的神學代表作。
更有甚者，您所謂「會所出的所謂強調靈命追求的書」也只是您認為
「主觀認識」的代表作，我絕對沒有把它們當作主觀認識的意圖。
就我個人的看法，回到聖經來看，客觀知識和主觀認識根本是同一回事！
正如英文的knowledge(知識)就是what you know(認識)，
聖經中講到對神的知識，就是對神的認識，何來「有知識沒認識」的說法？
因此，我們平常講的「有客觀知識沒主觀認識」的用語是不恰當的。
最後，您定義「客觀知識」是「憑自己大腦讀､而沒有經過神的認識」
這並沒有聖經根據，而且，您如何知道「別人是憑自己大腦讀」？
聖經本身已經啟示我們，真理的聖靈會引導我們認識一切的真理，
因此我們讀聖經認識神都有聖靈的工作，您何以認定有些人是
「憑自己大腦讀」有些人是「經由聖靈的引導」呢？
雖然聖靈有賜下「辨別諸靈」的恩賜，但是把別人的讀經看成
「憑自己大腦讀」好像不符合聖經吧！
因為約翰福音說：
16:13 只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文是進入）一切的
真理；因為他不是憑自己說的，乃是把他所聽見的都說出來，並
要把將來的事告訴你們。
請問哪裡有說基督徒讀經是「憑自己大腦讀」沒有聖靈引導的？
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 1 13:48:15 2001
我上一篇回應了關於「知識」與「認識」的區分，
我認為聖經本身並沒有這樣的區分，而是後來解經的人加入的觀念。
但是這一篇我要回到我先前的主題：
要批判「有人」只注重xx 不在意XX，前提是有人真的那樣作，可是要批判
有人「只注重知識沒有認識」，我還看不出來華人基督徒有誰是那樣的，
目前的問題恐怕反過來比較嚴重。
這是我回應aja的主題，請不要模糊焦點。(抱歉，現在有兩條線，所以
要討論就要分開，不要混在一起。)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 1 19:24:22 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
: KJV
: 11:9 They shall not hurt nor destroy in all my holy mountain:
: for the earth shall be full of the knowledge of the LORD,
: as the waters cover the sea.
JW引的舊約經文,我完全同意,認識耶和華的知識是認識耶和華絕對必要且重要的途
徑.在舊約時代,神尚未成肉身,對大部分猶太人來說,他們的神只不過是一位在外面
的神,高高在上的神,而不是在裏面的神,主觀可經歷的神.
真正對神的認識,若只是在大腦裏,靠著知識,顯然就著你這個人來說,你跟神並沒有
發生什麼關係.舉例而言,我們都知道主成了叫人活的靈(或賜生命的靈-林前十五45)
,知道這個事實後,更重要的是,有沒有真正經歷到什麼是叫人活的靈.這顯然不是理
解知識可以辦到的.這得需要直接向主禱告,親近,在靈裏經歷這叫人活的靈真正使我
們在死亡的光景中活過來.這個,就是一種對這個真理,主觀的認識.
今天許多有追求的基督徒,追求神學知識,讀到後來有些人信仰出了問題,大多數人在
與別人在一起時,別人感覺不到他們的生命有何高超,這些基督徒所認識的一切真理,
,對他們來說不過是道理,他們會說,會為此辯論,然而那些知識並沒有影響他們這個
人的本身.他們所講的生命是客觀,是一種道理,他們並沒有活出這個生命來.
以弗所一章17節,保羅為以弗所的聖徒禱告,求神賜給他們智慧和啟示的靈,使你們真
知道他(恢復本作『充分的認識他』).要認識神,與神有親密的接觸,需要更多的禱告
,在智慧和啟示的靈裏,主觀的接觸並經歷神.使徒保羅能宣告基督在他裏面活著(加
二20),基督是他的生命(西三4),在他活著就是基督(腓二21),我相信在他的時代受他
影響的人,不只被他豐富的真理所影響,更因為在他身上,滿有這些真理的實際.
總之,知識和經歷並重,真理和實際並重,理論和實踐並重,這就是我想要表達的點.不
是我們反對知識,不是我們定罪神學,而是當這些東西淪落到只是一種理論的地步時,
聖經中那些滿有生命,可經歷的事物就被埋沒了.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 1 19:33:57 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
哥林多人口才知識都全備(林前一5),卻仍是屬靈的嬰孩(三1),便是知識不是生命
的一個例證.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Mon Jul 2 09:30:16 2001
※ 引述《aja》之銘言：
其它的例證﹕
一､主耶穌指責法利賽人､“知道”聖經裡面有永生､確不“知道”
到主這裡來得永生
二､彼得對耶穌是神兒子的啟示(知識)與其它人對耶穌是﹖﹖的對比
三､歌羅西中
1:9 因此、我們自從聽見的日子、也就為你們不住的禱告祈求、願你
在一切屬靈的智慧悟性上、滿心知道 神的旨意．
1:10 好叫你們行事為人對得起主、凡事蒙他喜悅、在一切善事上結果
、漸漸的多知道 神．
從神來的知識
2:8 你們要謹慎、恐怕有人用他的理學、和虛空的妄言、不照著基督
乃照人間的遺傳、和世上的小學、就把你們擄去．
以及人的知識的對比
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Mon Jul 2 10:27:19 2001
※ 引述《JosephWang》之銘言：
我同意､我們對聖經裡面的用詞用語常常參雜了我們自己的看法 ﹕)
因為我覺得您前貼針對AJA提加爾文的神學總剛､所以我相對使用會所
的著作相對的回應
只是一個我認為“相對同等的例子”
這裡我同意 而且､但我覺得如認識､知識､智慧､在聖經裡面都是與
知識相關的 也不可忽略他們的用法
我覺得､我們仍然可以以
聖經的話作一個絕對的衡量標準
比如說､主耶穌在約中指責法利知道聖經裡面有永生､固查考聖經 難道說
他們對聖經所敘述的真理(彌賽亞的來到)都有清楚的“知識” 但是這個“
知識”是一個經過人大腦處理過的知識 他們要的是根據猶太復國主義的､
一個榮耀從天而降的彌賽亞 確“忽略”了以賽亞觀於那個面貌如同根出於
乾地的耶穌 所以經過這個“大腦處理過的知識”並不是“聖經所要陳述的
知識”的全部､甚至是一個扭曲了的“知識”
相對的､那些沒讀過書的漁夫､雖然不熟悉律法以及舊約聖經 但是他們有
神作他們的師傅 除了三年半同在､四十天解經(預表)､再加上保慧師在凡
事上的教導 變成了那些祭司(最具有屬靈“知識”最“認識”神的人)都那悶
､使徒在行傳頭幾章講的道､那像是打漁(“沒知識”的人)的說的﹖
另外約三中主耶穌給尼哥底母的腦力急轉彎､更是一個好例子
或者用“普遍的啟示”和“特殊的啟示”､會更好﹖﹗
﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 8 09:42:57 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
可是保羅也說哥林多教會是「成聖的聖徒」(林前1:2)，但不損及保羅批評他們
紛爭、容許亂倫的事情。
更重要的是，何以「口才知識全備」就是「憑自己大腦讀」？
這定義上的問題恐怕只是您對聖經的解釋吧！
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 8 10:04:10 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
拜託，請看清楚我的題目！
首先，法利賽人並不是我問的基督徒，我前面才在講「基督徒」是聖靈引導
來讀經，跟法利賽人沒關係，除非有人承認自己不是基督徒，是法利賽人。
更重要的是，您根本是憑印象來引證經文！聖經是寫：(約6:39)
「你們查考聖經，因你們以為內中有永生；給我作見證的就是這經。」
連恢復本也是
「你們查考聖經，因你們以為內中有永遠的生命；為我作見證的就是這經。」
用的是「以為」，哪裡是用「知道」？(NRSV用think，不是know！)
同樣的問題，其他人跟基督徒無關，除非有人說他是不是基督徒，
是那些「其他人」。
而這裡根本沒有提到「其他人」是如何說、如何知道耶穌是誰，
更沒有提到「憑自己大腦讀聖經」。
這裡終於提到基督徒了，因為收信人是歌羅西的聖徒。
可是這裡還是沒有提到「憑自己大腦讀聖經」啊！
這裡提到「他的理學、和虛空的妄言」、「人間的遺傳、和世上的小學」
指的是什麼可能不同的解釋，但是總不會是指「聖經」吧！
我原先的問題是針對有人說，「不要憑自己大腦讀聖經」，
所以我才問說聖經本身哪裡說過基督徒有可能「憑自己大腦讀聖經」，
而非耶穌應許給所有基督徒的「聖靈引導」(約16:13)？
可是您的回應都在非基督徒身上打轉，
也沒有針對「憑自己大腦」與「聖靈引導」，
完全是憑著自己對聖經一廂情願的解釋，「認定」聖經
哪些地方說的「就是」「憑自己大腦讀」。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 8 10:39:12 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
是的，而且在箴言，知識和智慧幾乎是同義辭，至少是通用的。
但是聖經好像沒有作您所謂「(主觀)認識」與「(客觀)知識」的區分，
而這是我所要針對，拿出來討論的部分。
先說，約翰福音用「以為」不是「知道」，認定主耶穌指責
法利賽人「知道」聖經有永生的是您自己，不是聖經！
另一處提到我們「知道」自己有永生的是約翰一書，跟這裡沒關係。
更重要的是，說「他們對聖經所敘述的真理(彌賽亞的來到)都有清楚
的“知識”」也是您說的，並不是聖經說的。
相反地，主耶穌則認為他們根本沒有清楚的知道，
因為主耶穌在約翰福音9章39節指責法利賽人是「瞎眼」的，
在馬太福音23章16節論到文士和法利賽人解釋聖經時，
主耶穌也指責他們是「瞎眼領路的」。
基本上我同意您對「扭曲了的“知識”」的想法，
只是我懷疑這種對「知識」的「用辭用語」不是聖經本身的用法，
而是我們文化背景帶來的用法。
因此我們的想法是接近的，只是「用辭上」不同；
而且我原先的問題也是針對您如何把「別的基督徒的讀經」辨認為
「憑自己大腦讀」，因為聖經並沒有揭示這樣的可能，
反倒是主耶穌親自應許，「真理的聖靈要引導你們明白一切的真理」。
這裡您又沒有仔細看聖經了！使徒行傳4章13節說
新標點和合本
「他們見彼得、約翰的膽量，又看出他們原是沒有學問的小民，...」
恢復本
「他們見彼得、約翰的膽量，並且看出他們原是沒有學問的平民，...」
現代中文譯本
「議員們看見彼得和約翰那麼勇敢，又曉得他們是沒有受過甚麼教育的
平常人，...」
NRSV這裡用uneducated，哪裡是用「沒知識」的人？
我倒是懷疑是您自己把「知識」和「學問」、「教育」等同，
因此才會想到這一節聖經！由此可見，是您把「知識」看作
和「教育」、「學問」類似，而非聖經！
相反地，聖經把「知識」和「認識」、「智慧」類同。
請說明，我看不出來這裡跟「知識」有關係。
也許跟「學問」、「教育」有關係吧！
這就不是我要討論的範圍了，因為照一般的定義，
普遍啟示是在神的話(聖經、耶穌基督)以外的啟示，
跟我們這邊討論的沒關係。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 8 11:29:59 2001
回應了那麼多，自己找自己的碴，
到底聖經哪裡用「知識」是負面的呢？
Theologian最早的文章有線索：
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
這裡是最常被用來說「知識」不好的地方，可是這個地方聖經原意為何？
請看不同的翻譯：
現代中文譯本
8:1 關於祭過偶像的食物這一個問題，我們以為「我們都有這方面的知識」。
其實，這一類的知識只會使人自高自大，惟有愛心才能夠造就人。
和合本
8:1 論到祭偶像之物，我們曉得我們都有知識。但知識是叫人自高自大，
惟有愛心能造就人。
KJV
8:1 Now as touching things offered unto idols, we know that we all
have knowledge. Knowledge puffeth up, but charity edifieth.
NRSV
8:1 Now concerning food sacrificed to idols: we know that "all of
us have knowledge." Knowledge puffs up, but love builds up.
NIV
8:1 Now about food sacrificed to idols: We know that we all possess
knoledge. (Or "We all possess knowledge," as you say)
Knowledge puffs up, but love builds up.
比較新的譯本都會注意到引號的使用，包括現代中文譯本、nrsv和niv
都把「我們都有知識」加上引號，niv則在本文用傳統譯法，但在小註
(上面用括弧呈現)中註明另一種譯法，就是引用「as you say(你們所
說的)」。
因此，極有可能這裡保羅是在引用「你們說的話」，而不一定是他自己
對「知識」的定義。(正如後面8:5說到「許多的神，許多的主」也不能
解釋成「保羅認為有許多的神、許多的主」。)
因此像現代中文譯本就乾脆翻譯成「這一類的知識」。
我個人的立場和niv比較接近，就是承認這裡可能有兩種解釋方式，
一種是傳統的講法，認為保羅這裡說明「知識」的負面效果，
另一種是比較新的見解，認為保羅在說「這一類的知識」的
負面效果，而他用「知識」可能只是引用「你們說的」，
是援引讀者的用法，不見得代表他自己的用法。
但是，至少我們不能只根據這個地方建立「聖經本身對知識的看法
有負面的」之類教義，因為任何教義的建立不能只根據有疑問的經文，
必須有其他沒有疑問經文的支持。
這部分我同意theologian的觀察
可能是他們沒有搞清楚聖經本身對「知識」的用法吧！
至少恢復本注釋的編纂者是直接解釋：
一3 本(1)節與7,10節的“知識”指外面客觀的知識，是普通、一般的。
並沒有指明這種解釋的聖經根據為何。
這倒是提醒我們別把注釋當聖經看，雖然譯本自身也是譯者對聖經的「注釋」。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sun Jul 8 12:57:48 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
我並沒有把「口才知識全備」關聯到「憑自己大腦讀」.我不過是引用例子指出,
基督徒縱使有許多神的知識,仍然可能是屬靈生命裏的嬰孩.這也間接證明,只有
客觀的知識,不會有生命的長大.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jul 10 10:09:49 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我基本上同意您的看法，
但是我還是沒有看到您說聖經哪裡提到「客觀知識」和「主觀認識」的
在定義上的區別，而非例子。
因此您的解讀「基督徒縱使有許多神的知識,仍然可能是屬靈生命裏的嬰孩」
仍是您的解讀，不必然是聖經本身的意思。
更何況，按照同樣的類推，成聖的聖徒也容許亂倫囉！？
言歸正傳，
我的懷疑是，聖經本身對「知識」的看法可能跟英文的用法比較接近，
knowledge同時包含主觀與客觀的，並沒有區分為「客觀知識」與「主觀認識」。
不過我還不十分確定，希望您能夠幫我證明或推翻它。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jul 10 11:41:46 2001
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
這裏的「成聖」你可以參考恢復本的經文與註解,此非本題,我就不討論了.
既然我的觀點你可以認同,其他應該就沒什麼問題.你堅持聖經對「知識」的用法
就是等於主觀的「認識」,或「認識」,但你別忘了,你所引的經文都出自舊約,那
時候神還沒道成肉身,所以以色列人對神當然只有客觀知識的認識,從他們列祖的
歷史與傳家之寶-舊約聖經來認識神.舊約的許多經文高舉知識(箴言很多),甚至將
其等同於對耶和華的認識(這還是客觀的認識而已).
新約則不一樣.例如舊約從沒出現過「住在主裏面」(約十五)與神關係這麼密切的
字眼,或被「神的靈引導」(羅八14)這樣的用辭,主要的關鍵是新約時代基督已經
成了可經歷的那靈(The Spirit),或叫人活的靈(林前十五45).在新約裏「知識」
的用辭就沒有像舊約這麼正面.例如保羅說哥林多人口才知識全備(林前一5),即便
如此他們仍是嬰孩,不能吃乾糧(三1).甚至他在八章說知識是叫人自高自大,唯有
愛建造人(林前八1).在林前十三章他高舉愛過於知識(林前十三2),知識必歸於無
有(十三8).而新約使用的「認識」,明顯是主觀的多於客觀,並且根本沒有與「知
識」題在一起.例如『我認識我的羊,我的羊認識我』(約十14),主將認識關聯於生
命牧養的關係,而非知識.『..真理的聖靈..你們卻認識祂,因祂常與你們同在..』
(約十四17),主說到我們對聖靈的認識是因為祂"常與我們同在",這是主觀的事情.
林後二14節是關於認識神我最喜歡的經文,說到『在各處顯揚因認識基督而有的香
氣』, 這表示認識基督使我們這個人的生命改變,而去影響,照亮,滋潤別人,而不
只是道理知識的認識.以弗所四章13節說到直等到我們認識神的兒子,得以長大成
人,滿有基督長成的身量,再次的,保羅將對神的認識關聯到生命的長大,而不是關
聯到知識,今天我們有許多知識,不過很明顯的我們差這個標準還很遠.腓立比書三
章10節說『使我認識基督,曉得祂復活的大能,並且曉得和祂一同受苦,效法祂的死
』也將認識等同於經歷復活的大能,與基督一同受苦,並效法經歷祂的死,這也不是
知識.希伯來書八章11節『他們不用各人教導自己的鄉鄰和自己的弟兄,說:你該認
識主;因為他們從最小的到至大的,都必認識我』不用知識的教導,而是內在主觀的
認識,這就是那些日子以後的新約時代,將律法放在我們裏面,寫在我們的心上的時
候(10節).約翰也說『凡犯罪的...未曾認識祂(指神)』(約翰一書三章6節)約翰是
從你的經歷來論這事,而非你的知道或知識.凡此種種不勝枚舉.
總之,新約聖經顯然沒有將「知識」和「對神的認識」關聯在一起,提到「認識」絕
大部分都是主觀的事情,我幾乎找不到一處明說藉著知識認識神(不知道你有沒有找
到？)由此可見,從新約的用辭,「有知識並不一定有認識」這樣的說法是合於新約
聖經的.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Tue Jul 10 11:45:21 2001
※ 引述《JosephWang》之銘言：
我這裡有一個對比不知道您同意不同意思﹕)
林前1:21 世人憑自己的智慧、既不認識 神、神就樂意用人所
當作愚拙的道理、拯救那些信的人．這就是 神的智慧了。
1:21 For after that in the wisdom of God the world by wisdom knew
not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save them
that believe.
林後2:14 感謝 神、常帥領我們在基督裡誇勝、並藉著我們在
各處顯揚那因認識基督而有的香氣。
2:14 Now thanks be unto God, which always causeth us to triumph in
Christ, and maketh manifest the savour of his knowledge by us in every
place.
這裡有兩個KNOW/KNOWLEDGE
一個是世人憑自己的智慧(用我的話､是自己用大腦想出來的知識)
來理解神。另一個是乃是在各式各樣的經歷裡面(一章)中對基督產
生的認識。一個是客觀的､一個是主觀的。或者說､一個是出於
理性､另一個是出於經驗。
在
約伯記 42:5 我從前風聞有你、現在親眼看見你。
也讓我們看見､在三八章前的約伯是認識神的､但是他在42:5 的時
候發現他對神的認識､只是“風聞(客觀)”。在42:5 後､他對神的
認識進化到“親眼看見(主觀)”。而從前的風聞只是留在一個外面
的理性討論以及實行。這個親言看見則是一個與神主觀的接觸。
所以在42:6我們看見約伯說﹕“因此我厭惡自己、〔自己或作我的
言語〕在塵土和爐灰中懊悔。”這個自己包括什麼呢﹖
用以利法的話是﹕
4:3 你素來教導許多的人、又堅固軟弱的手。
4:4 你的言語曾扶助那將要跌倒的人．你又使軟弱的膝穩固。
而以利戶的話則是﹕
34:35 約伯說話沒有知識、言語中毫無智慧。
35:16 所以約伯開口說虛妄的話、多發無知識的言語。
很有意思的。 ﹕)
問題是
我們能根據34:35､35:16來定義約伯是不認識神的﹖還是認識神﹖
我覺得､不是說不要研究自意。在“主觀”以及“客觀”的知識
這個題目上面､拘泥在知識的用法､可能層面太窄。因為一個字
可以一個字意､確有多種用法。我覺得我們應當已經是在解經的
層面。
或許您能告訴我
約伯有對神的知識﹖還是沒有對神的知識﹖:)
PS﹕我也有興趣聽THEOLOGIAN回答這個問題
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 經文的補充：關於和合本中的「知識」
時間: Sat Jul 14 02:36:53 2001
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
: 1:21 For after that in the wisdom of God the world by wisdom knew
: not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save them
: that believe.
「憑自己的智慧」與「不認識神」
這兩個不是「客觀」與「主觀」之別，
而是不同脈絡下之別：一是不在基督信仰的脈絡下--不相信十架救贖，
一是在信仰的脈絡底下--相信十架救贖。
^^^^^^^^^^
: 2:14 Now thanks be unto God, which always causeth us to triumph in
: Christ, and maketh manifest the savour of his knowledge by us in every
: place.
既然是「認識基督」，不就是某種形式的知識嗎？
這裡也沒有「主觀」與「客觀」的分別。
歸到理性與經驗，就會有非信仰的可能
信仰中的知識，不應該只屬於這兩個領域（應該還會有「啟示」、「歷史」等）
這樣子的界定，還是失敗的。
在好的二分定義出現之前，您的詮釋都是不夠嚴謹的。
您所列舉的經文都是屬於聖經中確定的「人言」
從這些「人言」中建立二分的依據，不覺得走錯路了嗎？
至於約伯到底有沒有對神的知識
我有兩個不痛不癢的答案
1.我不知道，只有神知道。
2.他有「部分的」對神的知識；他所擁有的知識，並不都是正確的對神的知識。
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