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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: 關於梅爾敦
時間: Sat Apr 27 05:54:27 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Fri Mar 15 22:56:18 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
很多事情吵了半天仍然有理講不清，許多事情的說法只是為了讓別人對我們有負
面印象。若動機與目的是如此，我不覺得會有水準以上的評論。在美國神學界的
評論整體來說比華人基督教界客觀許多，目前為止我覺得美國宗教研究所主任梅
爾敦的研究最徹底且客觀，褒貶都十分合理，動機單純。已經很不錯了，雖然他
只研究了李弟兄早期的職事，不過據他自己說，他作了比出版美國宗教百科全書
時更嚴謹的研究，他把我們歸到清教徒那一支，我認為這是十分的客觀。我還在
等真正有分量、透徹的分析與評論，特別是對李弟兄的職事。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: openeyes((開啟雙眼)) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Mon Mar 18 09:44:52 2002
※ 引述《aja》之銘言：
http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/m06.html
請各位瞭解"美國研究宗教權威的梅爾敦教授"是什麼樣的權威?
請會所可否提一個像樣點的權威?
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Mon Mar 18 10:12:45 2002
※ 引述《openeyes》之銘言：
: http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/m06.html
我是不清楚這位弟兄是怎麼樣的人。不過說來說去，我從頭到尾
就只是請各位引聖經據聖經來反駁，其他的我不是很想管。因為
基督徒的最終底線就是聖經，如此而已。
至於誰是權威誰不是的問題，可能基督徒請出一位某某權威，外
邦人嫌這人不夠權威，引出一位更權威的無神論人士。難道基督
徒就要因此而放棄信仰了？我看未必。所以這種「誰是權威」的
方法我看是可以不用繼續下去了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: openeyes((開啟雙眼)) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Mon Mar 18 11:08:25 2002
※ 引述《psb》之銘言：
: : http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/m06.html
你怎會不知咧?
從會所真理辯正網站上,http://www.cftfc.com/
就可看出梅爾敦教授受到會所重視的程度!
權威可是會所提出的哦,在下不否定他是權威,
但,是那方面的權威呢?
你如果不清楚就到http://www.gospelcom.net/apologeticsindex/m06.html,
看清楚一點!不要鬧笑話!
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Mon Mar 18 12:29:52 2002
※ 引述《openeyes》之銘言：
說不知是因為我本來就沒讀過這位弟兄的書，我不太清楚這個人從頭
到尾完整的論點是什麼。你查我以前的文章，我不曾引用過這個「權
威」
哦，有意思了。我倒不知我鬧過那些笑話。這樣吧，我談我清楚的部份。
我之前回過一大串弟兄一大串問題，我的那些論點有無錯誤?那裏錯誤?我
倒是很想看看。引梅爾敦的是aja，我想這方面他比我熟，我就不代勞了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Tue Mar 19 13:53:47 2002
※ 引述《openeyes((開啟雙眼))》之銘言：
美國神學界對梅爾敦原本就有褒有貶，對李弟兄也是，這是我們早就知道的事。
美國神學界這麼多學派百家爭鳴，彼此互砭互褒原本就是很平常的事。新神學派
、基要派會互相批判，各學派總會常常互相攻訐打筆仗，不會有人被視為"全能"
的。甚至還發生過為了李弟兄彼此砲火四射的情形。梅爾敦固然被某些人視為「
異教辯證者」，然而素有學養受人敬重也是不爭的事實，他所主編的美國宗教百
科全書也被認為是研究美國宗教團體的經典之作。
梅爾敦是聯合衛理公會的按立牧師，從他對李弟兄研究的嚴謹與客觀程度，以及
他三大冊美國宗教百科全書艱鉅的工程，我無法否認他的確是一位十分用功且有
水準的學者。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 14:18:26 2002
※ 引述《aja》之銘言：
[del]
我倒是到了亞馬遜上面看看這位梅先生的大作評價如何。五十四本書，有些書
現大洋三百多美元。重視內容的人一致說好，那些重視拼字的人就評價很低了。
我想像我這樣不太重視錯字，比較重視內容的人應該是會給他很高的評價吧。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 15:10:54 2002
aja這篇回文至少改了三次，可見謹慎的態度。可惜還是有不準之處。
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
第一句就不對了。
梅爾敦不是神學圈的人，也不是神學家。他自承「連宣稱自己是神學家」都不曾過。
因此對於梅爾敦的批評或肯定，幾乎都不是從神學圈圈來的。他連學位都不是神學的。
同樣的沒有證據顯示李常受曾宣稱自己是神學家。也未曾在台灣､美國神學圈圈內
聽過他的活動情形。
對梅爾敦的批評，跟新派､機要派的神學爭執完全無關。因為他根本不是這個圈內人。
梅爾敦被批評是因為他並不是站在福音信仰上發言。他同情新興宗教如統一教､科學
派，甚至曾經因為接受奧姆真理教資助機票的傳聞而飽受批評。他的基本出發點可以
用以下一句話來看：
我們應該拒絕讓少數的反異端團體(vocal group of anti-religious)營造對非傳統
信仰(non-traditional faiths)的忽視與敵意。
由此來看，他認為Jim Jones的人民殿堂慘案是被反異端團體刻意醜化的可怖故事，
或者他在奧姆真理教毒氣事件後公開表達對於在日本的「宗教活動權力的關切」與
「對政府打壓宗教團體的憂心」，就不是奇怪的事情。
對於這樣一位「專家」，會所在使用他的意見勝訴以後，是否應該檢討使用他的意見
是否真正有助於會所的信仰合理性﹖或者說，像會所這麼重視信仰純度的信仰團體，
對這樣一位立場模糊的專家及其意見，怎麼不見反省之聲呢。
我以前就鼓勵aja多看看「外面」的資料，不要以會所單方面的說法為滿足。就算不同
意「外面」的資料，多看看也有助於自己立論的把握。是吧。
關於Melton的小小評論，請見歸正網最新更新的「歸正評論」專欄。
歸正網 http://ccn.fhl.net
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 15:13:16 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
這麼相信「讀者書評」呀。psb何時變得這麼容易滿足﹖ :)
我覺得Amazon的書評連參考的價值都很有限。
建議還是看看內容再下斷語比較好。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 16:37:10 2002
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
我實在是不應該再花時間這個議題上。不過還是忍不住看一下梅爾敦這位專家究竟
有什麼特出之處。
下面是梅爾敦著作在Amazon銷售排行榜。如psb所說，通通54本。我列了前十名。
觀察一：前五名有兩名(1&5)是跟吸血鬼(Vampire)有關。
觀察二：前十名無一本是神學著作。
觀察三：他的興趣廣泛，從吸血鬼､New Age､巫術､神秘學與靈學(超心理學)，
Jim Jones的人民殿堂，異端與異教。
若是我打官司，我可能會找信仰純度高一點的人作證，這樣比較不會引人非議。
Vampire跟巫術､靈學的專家......
(1)Vampire Book : The Encyclopedia of the Undead
by J. Gordon Melton (Introduction) (Paperback - December 1998)
(2)Perspectives on the New Age (Suny Series in Religious Studies)
by James R. Lewis, J. Gordon Melton (Editor) (Paperback - September 1992)
(3)Encyclopedia of American Religions (6th Ed)
by J. Gordon Melton (Editor) (Hardcover - November 1998)
(4)Encyclopedia of Occultism and Parapsychology (4th Ed (2 Vol Set))
by J. Gordon Melton (Editor), Leslie A. Shepard (Hardcover - March 1996)
(5)VideoHound's Vampires on Video
by J. Gordon Melton (Paperback - March 1997)
(6)Encyclopedia of Occultism & Parapsychology
by J. Gordon Melton (Editor) (Hardcover - June 1996)
(7)Prime-Time Religion : An Encyclopedia of Religious Broadcasting
by J. Gordon Melton (Editor), et al (Hardcover)
(8)The Peoples Temple and Jim Jones : Broadening Our Perspective (Cults and New Religions)
by J. Gordon Melton (Editor) (Hardcover - August 1990)
(9)Biographical Dictionary of American Cult and Sect Leaders (Garland Reference Library of Social
Science, Vol 212)
by J. Gordon Melton (Hardcover - April 1986)
(10)Magic, Witchcraft and Paganism in America : A Bibliography
by J.Gordon Melton (Textbook Binding - September 1982)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 21:31:00 2002
這篇文章我又改3次了。:P
我打字約100字/min，所以常常會回頭修改，一方面改錯字，一方面盡量讓語意通
順。
本來我不想提神學界慣常的爭執來引證，因為梅爾敦的確不算是神學界，應算是
宗教研究界。我想表達的是，在美國學界或基督教界，自由言論的環境中，彼此
批判是很正常的事，例如在中美問題上的權威，都會彼此批判的。
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
梅爾敦1968年拿到蓋瑞特神學院教會歷史神學碩士，然則我也不把他定位為神學
家，就如同李弟兄不是一位神學家一樣。李弟兄與梅爾敦都不在神學「圈內」活
動，這並不表示他們的教訓不屬於神學的範疇，他們的教訓同樣在神學上有參考
價值的。
嚴格來說，梅爾敦應該算是教會歷史學家。他精通於客觀且嚴謹的呈現一個宗教
團體的教義，而非系統性的以神學的方式分析信仰，這在他對李弟兄著作的研究
清晰可見。他能馬上看出李弟兄的教訓是弟兄會這一支教訓下來的，可見他對各
團體客觀且公正的心態。
他對異端團體的認定與否，也說明他盡量保持自己公正客觀的心態。在一個異端
早已被基督教界，或者說神學界唾棄時，他還能堅守自己研究而得的信念為其代
言，我認為這是非常難得的。是的，他所不認為是異端的，我並不認同，也許他
是接納的太過了，然而像他這樣盡量接納而非固守定見的理念是值得我們欽佩的
，從他對李弟兄客觀著作的研究，雖然不盡完善，但已令我十分敬佩。在台灣神
學界或基督教界有這種人嗎？沒有，任何對李弟兄教訓的研究都是從批判的角度
，強調其教訓中冰山一角「教會立場」大作文章以引起別人負面的觀感，對其他
更高更深的屬靈教訓總是誤解或刻意誤解或一筆帶過。在這點上，台灣的水平距
離外國還有很大的距離。
另外，在這場官司中，為我們作證的還有底特律大學宗教研究所的教授John Albert
Saliba、著名「希臘文文法」一書的作者同時是聖公會會與費城神學院的院長Eugene
Van Ness Goetchius、華盛頓大學社會學及比較宗教學教授Rodney Stark以及富
勒神學院心理學研究所資深心理學教授H. Newton Malony。梅爾敦只是其中之一
。在官司是應該對事不對人，質疑我們沒有反省，只是再次顯示主觀反對的情緒
罷了。另外，在你所提的網頁中，對梅爾敦的評論也是偏頗的，梅爾敦在宗教研
究界是重量級的人物，有許多重要的貢獻，這個網頁卻忽略並非常負面的描述他
。台灣基督教界這種低水平、主觀偏頗的心態，不知什麼時候才能改正過來。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 23:11:00 2002
※ 引述《openeyes((開啟雙眼))》之銘言：
:
你講的這個網頁我看了差點昏倒，文中對梅爾敦的講論這麼偏頗，其中一段引了
梅爾敦的證詞也是想誤引讀者以為梅爾敦說離開local church的人都是lier。再
讀下去，連結到cult的definition，雖然這個網頁宣稱違反聖經66卷書教訓的是
cult，但引下看全部是根據傳統(tradition)、doctrine(教條)作為判定異端的依
據，顯然不公正。
另外，搜尋witness lee與local church，看了其介紹，都是非常不公正與偏頗的
。在對李弟兄短短的介紹中居然用了Lee claimed God was present only in the
Local Church Movement這麼不實的話，後面更扯的是that Christian victory was
gained by speaking, singing or shouting "O Lord, Amen, Hallelujah" rather
than by studying doctrine, praying, or any other way.
顯然這個網站是多麼主觀、動機不純潔。gilbert從中採取梅爾敦的評論，連梅爾
有沒有念過神學院都還沒搞清楚，就可以寫此人的評論，還可以命名為"歸正"，真
是令我啼笑皆非。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Wed Mar 20 23:13:32 2002
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
梅爾敦總是希望涉入大家所認為異端、異教的事物中，盡力客觀呈現提供參考的
資料，他的興趣如此廣泛，也不自限於傳統神學的禁錮，難怪在宗教研究上能有
廣大的影響力了。
我雖對他的觀點不盡認同，但客觀與有修養的胸襟著實令我敬佩。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: openeyes((開啟雙眼)) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Thu Mar 21 09:46:44 2002
※ 引述《psb》之銘言：
梅爾敦教授為耶和華見證人,統一教,科學教,奧母教,地方召會辯正
此人只是以一個研究人類社會科學角度而非以基督真理的角度來辯正
西2:8 你們要謹慎,恐怕有人用他的理學和虛空的妄言,不照著基督,乃照人間的遺傳和世上的小學就把你們擄去.
如此的行徑,看來只有耶和華見證人,統一教,科學教,奧母教,地方召會才做的出來.
看來會所也是同意梅爾敦教授認同耶和華見證人,統一教,科學教,奧母教囉!是嗎?
會所的純正信仰,真是不堪想像........
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Thu Mar 21 11:05:00 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:
不要又岔了話題。
你說梅爾敦的書多好，可有看過他的書﹖或者了解對他的評論是如何﹖假如僅
從Amazon的書評來看，那才是了不起，了不起哩。呵呵。
歸正是一個神學名詞，英文是conversion。簡單的說是指人在神面前願意
知罪､悔罪､並且在思想行為生活各方面全人回轉歸到神的心意裡面。
此之謂「歸正」。解釋完畢。 :)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: [歸正評論] 淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展?…
時間: Thu Mar 21 12:18:25 2002
※ 引述《gilbert》之銘言：
我說他多好?我的原文是什麼?
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我倒是到了亞馬遜上面看看這位梅先生的大作評價如何。五十四本書，有些書
現大洋三百多美元。重視內容的人一致說好，那些重視拼字的人就評價很低了。
我想像我這樣不太重視錯字，比較重視內容的人應該是會給他很高的評價吧。
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我說我應該是會給他很高的評價?你就說我會梅先生的說多好?假設句被你改
成肯定句，這是你解讀的方法，很好，很好。
阿冠，說實話我實在覺得沒必要討論下去。從頭到尾你換了那麼多種手法我
幾乎快一一破解，但是到後來其實你也就是不斷的變換論點反覆的加強你對
會所負面印象的文章論點而已。那有何意義可言?誰又逼你到會所去了?你要
對會所多反感，是你的自由，最終到主面前見真章，就是這樣。
拿出宗派和異端在聖經中合神心意的證據。其他也不用講那麼多。梅爾敦支
持會所與否和會所的是好是壞不相干。心靈小憩上那種政治一元論的批評對
你我看也是一體適用。
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