作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 關於「乾坤大挪移」
時間: Wed Apr 17 00:29:37 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我已經有點受不太了了、一定要回應，
因為我同學最近常都給我來這招...可惡的同學！

按照我手上的邏輯教科書，這叫做人身攻擊的謬誤之第二種型態「tu quoque」
（對於某人，其實我之前已經回應過，不過他的「無敵夢」夢不醒..）

你說，「你也一樣」
或者，取個名字，曰「乾坤大XX」
據我看來，「模糊焦點」是相稱一點

或者，有人的等級比較高一點，心裡想的是詮釋學的粗糙膚淺應用
他說，「當你看出我的論證之脆弱真相時，
 我也告訴你，你的重要論證之結構也一樣脆弱！」

在此，有兩件事我們得注意：
1.有些東西，一旦暴露其脆弱之真相，就沒用了，
  因為其本來的生存法則就是自以為強壯；
  但有些東西，即便其脆弱被看出，也無妨，因為脆弱並不妨害其本質。
2.對方的脆弱，真的存在嗎？（不是硬說、硬套、硬挪...就有的啦）

最後，補充一點，詮釋學不是以虛無為樂，「真理」依然是主角（起碼高
達美是如此--上課聽的）。

我理解的，到這裡。

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 還是大挪移
時間: Wed Apr 17 22:37:31 2002


我這篇純粹是針對奇妙的大挪移而發的，並沒有直接涉入「一脈相承」的話題。

※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
G兄講的沒錯，那根本就是一種「模糊焦點」、「轉移話題」罷了
你頂多只能說，「我死之前還要拉一個人下水！」
但你終究還是死了
有甚麼好無敵的呢？

或許你會說，「我拉下水的那人是重要人物呢！」
我想，那又怎麼樣？難道這樣你就會變無敵了嗎？

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: Re: 轉錄完畢!
時間: Wed Apr 17 23:08:25 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
[delete]
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為何這兩個論題能夠等量齊觀？

這就是我之前講的，對一個信仰者而言，這個跳躍是怎麼達成的？
你怎麼能說它們是同等級、可以「挪」的呢？

你絕對有解釋甚至論證的必要。

這個「一脈相承」的議題還不是太重要的問題，
但過去在問題版你舉的例子，如：...
更是讓人懷疑，如何能等量齊觀的

那時我回應過兩次，不過你不知是沒看懂還是怎樣的，都沒有正面的回應。

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作者: pharisee (法利賽人) 看板: LocalChurch
標題: Re: 轉錄完畢!
時間: Wed Apr 17 23:31:06 2002

※ 引述《Theologian (睡不吃不穿不)》之銘言：
: [delete]
:            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

就我粗淺的觀察，psb認為「倪李一脈相承」是個不證自明的道理，正如同
「耶穌和保羅一脈相承」，我想他可能是用這個類比來解釋「倪李一脈相承」。
不過，對非會所背景的人而言，這種以類比來解釋的方式真是有點霧煞煞。
所以，還是建請諸位提供相關的資料來幫助大家認識這個命題。
當然，自己讀原典是相當重要的。不過，如果有內行人彙整重點及思路，然後
加以評析、說明，是可以減少我們許多摸索的時間。:)

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作者: spring (恩典與憐憫) 看板: LocalChurch
標題: Re: 轉錄完畢!
時間: Thu Apr 18 16:27:47 2002


※ 引述《Theologian (睡不吃不穿不)》之銘言：
: [delete]
:            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我也覺得有點好奇，為什麼這兩個論證的理由可以通用？

那我能不能拿耶穌與保羅一脈相承的理由來論證：孫中山、蔣中正的
思想也一脈相承；蔣中正、蔣經國的思想也一脈相承；蔣經國與李登
輝的思想也一脈相承；李登輝與陳水扁也一脈相承；李登輝與宋楚瑜
也一脈相承。

我跟這些人都不想一脈相承，有點像中國人所說的「一表三千里」的
感覺。

我好像是來湊熱鬧的。

其實我不太贊成在這裡吵，多去跟外人吵也許有意義一點，只是內部
不同心也不可能一起去跟外人吵，好像無解。

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: Re: 轉錄完畢!
時間: Thu Apr 18 20:27:26 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  ^^^^^^^^^^^^^^
我若說因為「信心」，如何呢？
難道你要說我也得用信心來對待他倆兒？

我還是搞不懂，這怎麼能等量齊觀的...

:
唉，我快幫您們會所的人貼標籤了....

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: Re: 還是大挪移
時間: Thu Apr 18 20:31:01 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:
[delete]
我不懂你為什麼會這麼講，
別人的批判在先，你若不直接回應其批判
不就是默認自己理虧了嗎？

這時你拉再多人下水，也無法改變自己理虧的情況，不是嗎？

（我覺得要解釋到這個地步，自己好像在裝白癡耶..唉..）

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 僅只是邏輯的問題
時間: Thu Apr 18 21:23:34 2002

※ 引述《ponian (主所贖，主所愛)》之銘言：
這次我其實只是在講邏輯的問題，而沒有太涉入實際的問題。

P兄從頭到尾所謂的招式，我已經說明了其「模糊焦點」的本質
他最後的回應，還是沒有回覆我的質疑
我只能說他一以貫之、「挪」（「模」？）到最後，
或者，我就當他默認了

我要是不放棄再跟他對下去，我看有一天黑的真的會被說成白的
唉..

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 最後兩個例子
時間: Thu Apr 18 21:32:01 2002

1.
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:
這種類比的論證，首先要說明情況真的可以等量齊觀..已說過

2.
這裡還是得說明為何會所的「嚴格遵照聖經來解」與基督教（教義）的解經
 是同等的..即會所的嚴格的確是真實的...

而且有點「循環論證」的味道..

就算我假設你這裡所講真的有介紹的更深入
那又如何？你還是沒有迴避掉模糊焦點的問題呀

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 新的感想
時間: Fri Apr 19 02:52:39 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:
:
我覺得這裡的「解釋深入一點」，越想越有一點意思
他其實就是回到那個講爛的原則「唯經」
這裡衍生出，「唯經」應該是優先於邏輯
所以他以此反過去支撐其不合邏輯的「大挪移」理論

要是psb的想法真是如這裡所想的如此「曲折」
還真是要佩服他一陣子

但若真是如此，就更反映出他誤解了詮釋學
難道他真的以為詮釋學＝可以亂解釋＝縱欲嗎？

不過也可能是我想太多了
他根本沒想這麼曲折
而只是單純的遇到盲點而已

唉呀，psb再這樣神秘兮兮的不正面回答我，我真的會自我懷疑到「虛無」去了...

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作者: spring (恩典與憐憫) 站內: LocalChurch
標題: Re: 新的感想
時間: Fri Apr 19 06:53:50 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^

我真的是愈來愈好奇（驚訝？），psb 您這樣講，那我昨天說的
例子就是合法的了，就看人怎麼用了....

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我也覺得有點好奇，為什麼這兩個論證的理由可以通用？

那我能不能拿耶穌與保羅一脈相承的理由來論證：孫中山、蔣中正的
思想也一脈相承；蔣中正、蔣經國的思想也一脈相承；蔣經國與李登
輝的思想也一脈相承；李登輝與陳水扁也一脈相承；李登輝與宋楚瑜
也一脈相承。
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而且，也可以用耶穌與保羅思想一脈相承的理由來說明「倪柝聲與張
貴富、江守道、陳希真這些人也是一脈相承」囉！我記得這些人中有
的是跟隨倪柝聲卻不認同李常受的。

原來真有這麼好用的方法，政治人物真該好好學一學。

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作者: spring (恩典與憐憫) 站內: LocalChurch
標題: Re: 新的感想
時間: Fri Apr 19 12:30:27 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
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其實類似 reduction 的論證是可行的，只是還是要由論證者自己提
供。以 psb 所說用「耶穌保羅一脈相承」的理由來論證「倪李一脈
相承」這其實也是可能的，只是就像 psb 自己說的，這種論證手法
是有其限制的，因此為什麼可以由「耶穌保羅一脈相承」推到「倪李
一脈相承」，這理由仍然必須由 psb 自己提供，而不是質疑者來提
供。不然的話，就像我那些奇怪的例子一樣，如果宣稱者不需要提推
論理由的話，每個人都可以任意宣告。

其實 reduction 是很好的作法，也是很夠份量的推論，將兩個問題
綁在一起那是很不錯的作法，因為等於找出某兩個問題之間的關係，
只是為什麼兩個問題間可以作 reduction，還是得提出夠份量的理由。

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作者: spring (恩典與憐憫) 站內: LocalChurch
標題: Re: 新的感想
時間: Fri Apr 19 12:46:08 2002

※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:

不了解，沒有理由，怎麼會有限制。

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 再問幾句
時間: Fri Apr 19 23:39:15 2002

1.
「大挪移」：會所完全依附於基督教之內
根據為：會所「唯經」

即便以上我們都不加以懷疑，
在這種情況下，我可以承認，對方提出的正面論證（如：論證三一論的成立），
 你都可以借用來作為自己教義的論證（但這種「借」當然不是粗糙的硬搞）

但我不能同意的是，對方批評你的教義之論證，你借來反批「對方的」教義，
 然後以此自滿。
因為你最後做到的只是拖對方下水，卻沒有為自己辯護到
這樣一來，頂多只是兩敗俱傷，或迫使對方收回他對你的批評
前者當然不用說是沒效的辯護，後者只能說對方膽小、被你嚇到了

要是我的話，我就讓你反批我的教義，無妨，反正我的目的是質疑你的教義
要維護或重建我的教義，他日還可進行

以上的理解還是不行嗎？請再指教（這次我非搞懂不可:p）

我剛剛再重看了一下之前我的文章，除了對你的理解因為有更多的接觸而
 有些改變外，我的文章基本上沒甚麼問題（或許是我沒看出問題處，請指教）

2.
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
:
:
我之前有做過這種「傻事」呀:p
在神學版與aja及OF講到最後
我們的確有找出貴會解經上的疏漏
但那種疏漏實在可大可小，外人覺得嚴重
內中之人覺得簡單可通過

所以那時最後的結論（我這方面是這樣，其他人我不知道）
是會所也只是諸多詮釋中的一種
這的確是「唯經」
但絕對不是客觀的、人人皆可接受的詮釋

話說回來，你回的部分，我的意思並不是要追問你們的客觀性
或許我的表達上有不達意之處..
我根本上是認為基督教不只是「唯經」，起碼不是沒有所謂的「前理解」、偏見
 或傳統等東西
因此會所不見得能說自己完全就是依附在「基督教」底下
這裡的「基督教」當然指的是我心中的那個基督教
與你心中的多少有不同

:
:
:
這些我當然「聽過」，但確實還未完全理解
但我知道的是，教我詮釋學的老師並沒有完全丟棄掉演繹法之嚴謹之可能
（意思大概像你之前講的一樣，雖然牛頓力學被推翻，但我們日常生活
中的大部分事物，用它來解釋就夠了；邏輯也是這樣）

反正我講的跟你的回應無關，這部分我也還沒懂到可以清楚表述出來
再說吧

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: 循環
時間: Sat Apr 20 02:43:16 2002

※ 引述《Theologian (睡不吃不穿不)》之銘言：
剛剛稍微翻了一下書
我確定你對詮釋學之理解有誤：
 此循環非彼循環（而是部分與整體、前結構與當下閱讀、讀者與作者、...的循環）

而且詮釋學的循環是帶動反省與下一次的循環以致於不斷產生正面的循環，
 讓真理不斷地開顯
而不是像你一樣，在被指出有循環時，反而志得意滿，說反正到處都有循環
 因此就停在這裡，真理自然是被隱沒了

雖然psb不會再回覆了，而且我的理解依然有限，但我還是貼出來，以正視聽。

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作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: LocalChurch
標題: ich weiβ!
時間: Sat Apr 20 15:40:09 2002

我已經知道雙方對「大挪移」的理解差距在哪裡了

psb是這樣想的：
 1.「會所」包含於「基督教」，因為會所「唯經」，而基督教就是「唯經」的，
   而基督教是真理，起碼對信仰者而言是真理，不可與之抵觸。
 2.反證法：若「會所」有誤，psb必可同時推出「基督教」有誤，
   則與整個系統矛盾，故得證此批評「會所」的論證是錯誤的。

我是這樣想的：
 1.「會所」是否合於「基督教」，是我們待證明的問題（不然我們討論半
天，是在幹嘛？）
 2.psb將那些批評會所的論證，用來反批基督教，是模糊焦點的行為
   因為他不但沒有正面批評、回應那些論證，反而拿去攻擊一個與我們主
   題（即1.）無關的「基督教」，

   並且我認為這「基督教」不過是個稻草人罷了，因為這基督教與我心中的不同
   他被扳倒了，也與我無關

結語：
 之前我還沒有搞太清楚psb的前提，故一直覺得他很怪
 現在搞懂了，終於了解他為什麼不認同我講的「模糊焦點」
 還有，他為什麼一直覺得自己「無敵」
 耶，一切都清楚了，可喜可賀！
（ya!ya!ya!ya!ya!上BB這麼久，難得有這種結果出現！）

不過即便我了解了他的想法，依然可提出反對意見
當然，在此之先，我們可以理解雙方的出發點不同
一方站在「唯經」的立場，
另一方雖然崇尚聖經，但使用的方法不同，而且一直在問：「如何唯經？」
不過別人只當此人入了迷惑就是了:p
（批評者卻沒有反思對待聖經之前，有沒有問問它同不同意我們這樣的對待法）

講到這裡，我想看官自己可以看出他思想上的重點及漏洞，我就不用繼續了。