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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Thu Mar 28 18:54:01 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: 關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Wed Mar 28 07:00:44 2001
這是很久之前的post了
也有許多先賢先烈討論過
不過趁我放假還是把讀屬靈人的一點感想寫下來吧！
也不見得是要對話啦！因為前面都已經講濫了...
關於魂的經文 帖前5:23 來4:12
如果父子聖靈三位一體的經文只有《太28:19》和《林後13:14》，
而沒有約翰福音14-16章長篇大論論述聖靈，沒有羅馬書8章講聖靈
與我們的關係等等，那麼「三位一體」便不會是基督教極重要，卻
從未在聖經上出現的字。
然而，魂的經文只有在《帖前5:23》、《來4:12》比較明顯，
其他經文多半soul和spirit混用，要闡述魂與靈的不同多半靠的是
對soul和spirit單字的解釋(不管是原文或者是譯文)，而非聖經本
身，因為聖經本身並沒有對魂與靈的分別作如對聖靈上帝、對聖子
上帝或者是因信稱義等真理的長篇闡述。
問題是，對於soul和spirit的不同單字解釋究竟是聖經原意，
還是解釋聖經的結果？這便構成雙方之前回到聖經討論三元論時，
討論雙方無法達到共識的原因。theologian認為oldfish和aja對於
soul和spirit的單字解釋是其解釋聖經的結果，不見得是聖經原意；
但是oldfish和aja則認為其單字解釋是根據聖經。最後theologian
只好說「資訊不足」，因為聖經並未如闡述因信稱義等真理一般地
長篇大論闡述「魂與靈的不同」。可是，單字解釋真的那麼可信嗎？
這也是theologian提出辭典的謬誤的原因。
這裡，提出一點語言學上的疑問，是我看完屬靈人一大篇的經
文列表，以及後續的解釋之後的感想：
在語言上，翻譯絕對不會全部是逐字翻譯的，因為語言本來就
不是「一對一」的，可以是一字多義，也可以是多字一義。而且在
更高的層次上(句法、段落)也會顯出不同的意思來。例如：相信大
家讀英文都有過的經驗是，某個句子每個單字都看得懂，但是整句
話就是完全不明白；相反的，小學一年級的學生讀沒有注音符號的
書，生字很多，但是卻仍然讀得懂內容。
因此，只在原文上計較「魂」出現多少次，聖經的譯者卻不將
他翻譯為「魂」是講不通的，除非先預設了「魂的定義」，再來看
看經文，才能看出關於「魂」的潛在經文，但是這豈非預設立場？
舉例來說，希臘文的love有四五個，一般常用的是agape和phileo，
其中phileo多半指朋友之愛，agape指無條件、神的愛。但是我們是
否也要把所有的phileo和agape都區分成「友愛」與「神愛」？不見
得！(請注意！不是「不可以」，而是不見得)因為連聖經自己都有混
用agape和phileo來描述神的愛，而在love life for every married
couple(夫妻之愛)裡頭花了五章的篇幅來一一闡述每一種love在婚姻
當中的重要，因此並非phileo就一定不如agape，而是特性不同、功能
不同。用同一個字love來表現，有時更能顯出love的豐富與多元。
這並非表示希臘文區分love為agape和phileo等等不好，反而
希臘文用不同的字去講love，說不定更能表達作者的意思；但是語言
絕非一對一，如果強要求完全區分agape和phileo，在希臘文可能都
說不通，遑論中文。
一點感想，以此淺見，謹供參考。
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
: (SORRY :p)
: 10:28 And fear not them which kill the body, but are not able to kill the
: <B>soul</b>: but rather fear him which is able to destroy both soul and
: body in hell.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Wed Mar 28 10:47:32 2001
只想請兄看看我以為前貼的一貼的文章､並思考一下下面的問題
在兩千年後的我們､對聖經､原文､教義的領會正在確呢﹖
還是在主後兩百的教父､對聖經､原文､教義的領會正在確呢﹖
老漁夫
基督教歷代名著集成､尼西亞前教父選集
反異端
第五部
6:1
...那就是說､他們是屬靈的､因為他們得了聖靈､而不是因為他
們除去了肉體､你若除去肉體的本質､只就靈來看､那麼､就不
再有屬靈人､而只有人的靈､或神的靈了. 但當這和魂相合的靈
､與神所造的身體､結為一體､人就因聖靈的澆灌､而成為完全
和屬靈的､而這種人乃是照神的形像和樣式造的. 但是如果人的
魂中卻欠靈､這樣一個人､就真是屬心智的､無肉體的､被棄絕
的､不完全的､在他的構成上雖有神的形象､卻還沒有聖靈所附
于的樣式.
身體､魂､與靈､個別說來､都不是人､因為第一個只是人的身
體､所以只算一部份; 第二個只是人的魂､所以只算一部份; 第三
個是人的應､而不是全人. 三者結合起來､才能成為一個完全人.
《愛氏引證帖前5:23說明那保守靈､魂､身子全然無可指摘的､
才是完全人》凡有神的應住在心中､又叫魂與身體無可指摘的人
､才是完全人.
8:1
....這憑據既然留在我們裡面､就使我們成為屬靈的人､於是這必
死的､就被不死吞滅了. 然而這事成就､並不是將肉體取消､而
是由于與聖靈相通. ....
9:1-2
完全的人包含肉體､魂和靈三部份. 三者中拯救人成形成人者､乃
是靈. 那聯結起來､具有形體者､乃是肉體. 介呼靈與肉體間這為
魂;它有時隨從靈､為靈所提高､但有時體貼肉體､而給肉體引入
情慾. 所以反沒有那拯救而形成生命之靈的人､就稱為𣑐憒蚺巫�
㷍N因為他們心中沒有神的靈. 所以這些人被主稱為𣑐漱H�. 他
說﹕𥖏𣇹漱H埋葬他們的死人�(路9:60)､因為他們沒有那教人活
的靈. 反之､凡敬畏神､又想象他的兒子降世､因信而又神的靈在
心裡的人､乃得稱為清潔､屬靈､向神活著的人､因為他們有神
的靈､這靈潔淨之人､並將人提高到神的生命.
12:3
....正如我們屬血氣､在亞當裡都要死､照樣在基督裡都可以活､成
為屬靈的､不是要撇棄神所造的原形質､而是要撇棄肉體的情慾､
接受聖靈. 甚只壞人在那情慾中敗壞墮落的魂､也有𣑐憒�𡡤漲W稱
.....乃是表明以往不認識神的人､如今那在他心裡的只是更新了. 因為
人認識神､就得以更新了. 在𢬢縝p造他主的形像𤧅@語裡､保羅表
明､那當初按照神的形像受造的人､要重新恢復過來.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Thu Mar 29 01:32:51 2001
一、我沒有說三元論一定錯，我只是想指出單從聖經原文而非聖
經解釋要直接導出三元論的想法是困難的，因為聖經原文並沒
有長篇大論(如下面那篇)闡述魂與靈的不同。如果一定要區分
使用的辦法只有從聖經解釋著手，但是單字解釋並不是一對一
(屬靈人的列表就是如此列的)，因此，要得到三元的結論是困
難的(我沒有說不可能，而是困難)。
這一點才是我寫語言學感想的重點，請不要模糊焦點。
另外，這個感想不只是針對靈與魂的分別，也針對一般的聖經
解釋，尤其是看到一些注釋書專門講xx字在哪裡出現幾次，可
是自己在翻譯時就發現單字本來就不是一對一的，有感而發。
二、歷史上主張三元、不主張三元的教父都有，這也不是「投票」，
比誰人多，因此不能用某某教父作支持。
三、對於誰比較正確，我的回答是：
都正確，也都不正確。
在真理上，我們都只是在對話中遇見真理。
第二三世紀的初代教父對語言的熟悉程度超過我們，至少他們
知道希臘文怎麼「念」，我們已經不確定當時的希臘文怎麼念了；
但是廿一世紀的我們有歷世歷代眾聖徒思想、對話的結晶，至
少我們不會像二三世紀的異端犯一樣的思想錯誤而不自知，因
為已經有他們的鑑誡。(比如說，現在支持亞流主義的恐怕不
多，因為關於基督論的各種假設與推論當時都討論過，各種說
法的缺點與優點均有探討，結論也在大公會議上以信經發表。)
我們瞭解尊重前輩的看法，也相信真理的聖靈會引導我們明白
一切的真理。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Thu Mar 29 02:54:50 2001
※ 引述《JosephWang》之銘言：
不過您漏了對教義的認識 ^^
但是､我覺得我們也必須考慮､在廿一世紀歷世歷代眾聖徒思想、
對話的結晶有多少是參雜了許多人的思想
不過､因為您第一篇對與靈與魂這兩個字的用法作出很詳細的評論
所以我直接引證在當時､確實有正統教父明確的教導靈､與魂的分
別而他的教導與今天我所受的教導是一致的 而他對靈､魂兩字的用
法也是有別
我認為愛任紐的這段是很重要的､以整個反異端的體裁來說 第一至
三部以反駮異端思想為主 但是到四､五章則是完全的在申明正統信
仰為何 而且他這段是完全一羅馬七､八章的思路 也以這個思路來教
導我們今日所謂的“靈命追求 ”
而再把他可以說是老約翰徒孫的因素算進
這段的分量是很重的
在您認為我應當考慮靈與魂的用法在聖經原文並不是那麼清楚(我同意
但是我不認為可以“通用”) 我也想請您思考一下為什么愛任紐會把
靈與魂分開用﹖
^^ 老漁夫
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 關於語言──讀屬靈人關於魂的經文有感
時間: Thu Mar 29 17:58:05 2001
先聲明，我原貼的重點在一、的部份
要回應請針對此一部份 如果要討論其他問題請另外開頭
岔題部份我只回應到本貼為止
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
沒漏 初代教父會念希臘文 就表示對聖經原意了解比我們多
我們對一個語言如果只會讀不會說 絕對比只會說不會讀的人更不了解
那個語言 舉例來說，一個美國的文盲對英文的認識 還是比你我這些
會讀不會講的人要好)
所以你是承認倪柝聲弟兄在看完三千本神學作品之後
所言所寫也是參雜了許多「人的思想」囉！？
(開個小玩笑不必介意)
對於廿一世紀的我們而言
參雜了人的思想，也許會使得討論的雙方沒有一方能夠完全擁有真理，
但是卻使得我們能夠更謙卑，在對話中遇見真理。
此段請參考我前貼二、
(我不是不同意有初代教父主張三元的 正如你也不能否認也有初代教
父不主張三元的 但這些都是岔題了)
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