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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Mar 25 19:54:41 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Tue Jan 29 18:26:43 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
很抱歉，我想再討論一下「成為神」與「成為神的兒女」這兩個詞。
我知道您們所說的成為神的意思是類似「人成為神是在生命和性情上
，不是在神格」，只是我想「生命和性情上與神相同、神格上不是」
這意思難道不就是「神的兒女」的意思嗎？
現在明顯使用「成為神的兒女」比較不會有誤解，而且也是聖經用過
的詞，為何要捨聖經用的詞而使用教父使用的詞呢？這好像又與「回
到聖經」的主題不怎麼相符。
我還是想問，有什麼用「成為神」可以表達而用「成為神的兒女」無
法表達清楚的意義嗎？用「成為神」而不用「成為神的兒女」的理由
到底是在哪裡呢？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Tue Jan 29 21:04:37 2002
※ 引述《spring》之銘言：
那篇我引用的希伯來書的文章內有討論到這個問題。請慢慢欣賞。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Wed Jan 30 17:20:18 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我欣賞了幾次，您該論述中最後一段談到「神格化」的時候，
提到：當我們成為聖，就有分於神的聖別（您所說的聖別似乎
是和合本中的『聖潔』，對嗎？），這個有份就是我們的「神
格化」。之後您在解釋「神格化」時，常用到類似「我們成為
神的其中一面是取決於我們的生命和性情上成為『神的眾子』」
、「作為神的眾子，我們並不是身位的神(personally God)，
但我們的確是神類」等等的方式。
不知我有沒有漏看什麼重點？我總覺得您的文章是要為「成為
神」的適當性作辯護，而且您的辯護又時常用到我們成為神的
兒女（您是用眾子）來當理由。我這裡的重點卻不是針對「成
為神」這詞的合法性作質疑，而是「成為神」與「成為神的兒
女」二者相較之下，顯然「成為神的兒女」比「成為神」的說
法還要好，為何不用？您的文章並沒有針對這問題回答，甚至
用很多我們成為神的兒女、因此我們也是神類來當作「成為神
」的合法性，我就是覺得既然如此，何不直接就強調「神成為
人、為要使人成為神的兒女」，何必用一個爭議性那麼強的說
法呢？除非有什麼重要真理是「成為神的兒女」無法表達出來
、而「成為神」有表達出來的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Wed Jan 30 21:35:30 2002
※ 引述《spring》之銘言：
我希望我沒有看錯您的重點。您的論証論証了半天，不會是只繞
著您自已的喜好在打轉吧?您喜歡用那個不喜歡用那個，只是這
樣?我只希望看到一件事：會所的解經有沒有錯誤？
如果只是名字，辯論是沒啥意義。你可以不喜歡網路叫網路，說
這會和以前的「網路」意義相混淆，你不喜歡就不喜歡，我可沒
興趣一直叫那些堅持在古老的意義下使用「網路」一詞的人接受
新的用法。您愛用什麼用法，是您的自由。我完全不想過問。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Thu Jan 31 16:35:58 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我們的重點有可能不相同，但還是可以尊重彼此的看法吧！？
如果您對這個主題的回答就到此為止，那我也只有一句話可回應
，就是「回到聖經」吧！明明聖經已經有比較好的用法，您們卻
喜歡用自己明顯容易令人誤解的用法。
回到聖經吧！
今天暫時沒有時間了，明、後天也應該不會上網，星期天可能也
是，等那麼多天之後也許主就再來了，所以也許這個主題會停在
這裡。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Thu Jan 31 16:40:55 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
隨便閱讀我們中間的信息就可以發現,我們使用成為神的兒女絕對比成為神多的多.
講成為神當然有特別想要強調的點.教父們也講成為神的兒女,他們也講成為神,那
為什麼他們要講容易讓大家誤解的說法呢？spring可以想一想.
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Thu Jan 31 20:45:25 2002
※ 引述《spring》之銘言：
當然。
「神人」一詞的確有自已獨特的講究。這與「成為神的兒女」是有
不同，不過真要了解那麼多，所需要花的努力，遠超過這些現有的
討論。我不認為這種版上的討論可以到達那種深度。
這是我們一直一直在強調的。我們一直強調所有的解釋都是出於聖
經才算數。但是如果回到聖經就是固守中文聖經一些字面上的用法
，拒用新觀念的話，我是不苟同的。而且我也說了，您個人的喜好
問題不是我想討論的重點。
那就在主面前見真章，這也不錯。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Fri Feb 1 06:38:42 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
這些標準說實話有些會所都達不到。有可能某些會所也落入了宗派的
光景。不過達不達得到是一回事，聖經中的標準怎樣又是另一回事，
今天很簡單，地方立場擺出來了，每個教會含會所在內，都是接受同
樣的標準檢驗，過就過，沒過就沒過。這不是誰誰誰嚴不嚴，這是聖
經嚴不嚴的問題。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 12:51:57 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我想不出什麼好答案。如果您們想聽奇怪的答案，我下次再寫看看。
奇怪，這個問題不是我請教您們的，怎麼回頭變成您要我想一想呢？
從您們的回答中我只看到：因為教父用「成為神」，所以您們也用。
我請教您們「成為神」與「成為神的兒女」的差別，您們竟然只給我
這個答案，實在讓我很訝異，是這個問題太難嗎？還是您們根本不屑
回答呢？
是否所有的教父都用到「成為神」的說法呢？為什麼您們要接受某些
教父的說法，而不用聖經的說法呢？
我不太可能自己去查教父的說法，一方面我常強調回到聖經，我不想
花很大的心力去了解其他的說法、也不知從何了解起（所以我才問差
別、而不是「成為神」的意思）。再則使用「成為神」的人不是我，
您們使用「成為神」也使用「成為神的兒女」，但卻無法說清楚其差
別，真是令人訝異。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 13:27:14 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我也有看到您們常強調自己是尊重聖經，但是從「成為神」與
「成為神的兒女」的用法上，我覺得您們用了一個非聖經的用
法，這個用法容易引起誤會、也的確可能包含負面的意義，而
且您們這個新的用法卻也只能表達聖經原來用法的意義（因為
您無法回答其間的差別，所以我認為兩者的意義相同）。從這
裡實在是看不出您們有尊重聖經的行為，因此我才會呼籲您要
回到聖經。
我想知道您們用「成為神」的說法，到底表達了什麼新的觀念
？這新觀念真的是「成為神的兒女」所無法表達的嗎？
我只是希望「回到聖經」不單單是句口號而已，而是實際行動
中需要表達的，當發現自己不合於聖經說法的地方，就改變自
己，這才有「回到聖經」的實際行動。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 13:43:33 2002
※ 引述《spring》之銘言：
其差別？成為神的說法，是強調我們信徒是從神類。成為神的兒女，是
強調信徒成為神，是在生命和性情上，不是在神格上。如今信徒是「神
類」，就好像我從我父親出，我是人類，簡稱我是人，但是我無法取代
我父親的格。
這種問題是因為「神」一方面代表神的名字，一方面又代表神的屬性。
如此而已。至於用成為神的用法，說真的這真的是在會所解經系統中，
用了全部的六十六卷書來說明的一件事。我要是真能用三言兩語說完，
那這個真理，說實話也沒那麼高了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 13:53:09 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
您在解釋「神類」時，仍然是用「我從我父親出、我是人類、簡稱是人」
，因為我是人的兒女、所以我是人，同樣我是神的兒女、所以是神。
我就覺得您們用「成為神」→「我是神類」的推論中，實際上是藉由我是
「神的兒女」當理由。這就是我覺得很奇怪的部份，既然「成為神的兒女
」是「神類」的主要理由（會不會是唯一理由？），那為何不直接講「成
為神的兒女」因此我們是「神類」就好呢？
我也沒有要您們解釋「成為神」所有的意義，只是要知道「成為神」與「
成為神的兒女」的差別，有什麼真理是「成為神」可以表達而「成為神的
兒女」無法表達的呢？希望這個問題不會也需要用整本聖經才能解釋清楚
。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 14:17:32 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
spring,你是一個人與你是一個人的兒子有啥不同？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 14:19:01 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
「成為神」即是對聖經認識的一個精華的總結，成為神的兒女也在其引經範圍內。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 14:21:47 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
不是唯一理由。
看來你似乎認為「成為神」與「成為神的兒女」所能表達的真理是完全一樣的。
我先問你，神的兒女是不是神？你是神嗎？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 15:34:11 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
因為您們無法回答有什麼不同，因此我才會認為兩者是相同的。
按照您們的說法：人的兒女就是人、神的兒女就是神。那我是神的
兒女自然就是神。
如果您認為「成為神」與「成為神的兒女」兩者有不同的真理，就
請您說清楚、講明白吧！當然，如果還是需要六十六卷聖經融會貫
通才能明白，那就請您提一下這麼複雜的理由。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 15:37:30 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
連「成為神」與「成為神的兒女」的差別都說不出來，還能說
「成為神」是對聖經認識的總結，實在是很空洞。
就用您們常提到的理由「三位一體」是聖經所沒有的，但至少
我們可以知道「三位一體的神」與「獨一真神」之間的差別，
他們表達的重點不同，三位一體表達出新的真理，是獨一真神
所無法表達的。
您們用了一個聖經所沒有的說法，卻無法說清楚它與聖經原有
的說法差別何在，卻能夠將它當作總結來看，實在令人訝異。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 15:41:22 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我還是比較想聽您的答案，我自己想的話就是它們是因果關係，
因為我是人的兒子，所以我是人。
我還是請您直接回答吧！不需要這樣一而再、再而三地反問，雖
然我很不喜歡您這樣一再地反問，但還是儘量回答您反問的問題
。希望您不單單是反問而已，也請您回答我整個系列所要問的問
題：「成為神」與「成為神的兒女」之間到底有何差別？有什麼
真理是「成為神」所能表達而「成為神的兒女」無法表達的呢？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 17:17:06 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
很高興你能接受這種說法。
你是人：你屬於人類。強調人類。
你是人的兒子：你是某個屬於人類的人的兒子。強調你有父親，你是兒子。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 17:20:47 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
若是你覺得你是神的兒女，屬於神的族類，所以你是神，那麼這個說法就達成目的。
若是你覺得你是神的兒女，不屬於神的族類，你不是神，那麼這個說法還值得再討論。
這個說法本來就是針對「只有一位神」與「神有一個族類」的一種調和與強化的說法，
講成為神的兒女你會覺得你是神嗎？一般人當然不會。但是對有這個觀念的人當然是可
以彼此交換的說法。這個說法是要點出你屬於神的族類，不是神的養子。
「成為神的兒女」對廣大基督徒而言，絕對無法表達出「成為神」所要表達出的族類觀
念。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 17:59:05 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
因為我並不是來質疑您們「成為神」用法的合法性，
所以我直接用您們的用法，我自己並不習慣說「我是
神」，因為就我的認知，「我是神」與「我是神的兒
女」意思是一樣的，不一樣的部份大多是負面的。
不管如何，先謝謝您的解釋，至少這次不像前幾次只
是反問，不提供任何答案。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Mon Feb 4 18:06:21 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
至少在這裡得到您們所說的一個答案，「成為神的兒女」無法表達出
我們是「神類」。
我只是覺得若單要強調與神同類的話，可以將這個意思解釋進「神的
兒女」的用法，也就是您們常用的「因為我們是神的兒女，所以與神
同類、也就是神」。
當然，如果有「成為神的兒女」所不容易表達的意思，理論上「成為
神」可以算是合法的使用，只要所要表達的真理真是聖經的重點即可
。
至於其他的問題，我另外再談。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Tue Feb 5 06:52:40 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
是嗎?所以弟兄一直拿出地方教會的聖經根據來，而我們也一直請
教宗派的聖經根據在那裏，到現在還沒看到。
地方立場定罪的東西正好是「分裂」，正是在這個標準上聖經是嚴格
的，不是嗎?
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 「成為神」與「成為神的兒女」
時間: Wed Feb 6 10:16:38 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
今天我所想討論的重點，不是「會所的主張」，如果這只是「會所的主張」
我才不屑一顧。重點是：聖經中所啟示出來的光景是不是這樣？如果是，就
是。如果不是，就不是。會所的主張「唯一只有」在祂和聖經相合的時候才
是有權威。要不然的話，倪弟兄是誰，李弟兄是誰，憑什麼說說話我們就要
做？對吧？
所以這些討論很簡單。證明會所所主張的地方立場是違反聖經的，證明教會
現在的分裂不是聖經中所定罪的分裂。有誰能引經據典的辦到這一點，我當
然受教。畢竟聖經本身的權威是在倪李之上－如果他們說的不合聖經的話。
奇怪了，我們和「公會」弟兄姐妹對談，一下子要引這個經，一下要據那個
典。連教父的東西都出來了，結果我們看到的回應到現在還只是「我認為..
」「這個我覺得不妥....」。「我不喜歡....」，這些東西誰都可以用。包
括其他的異端在內。
我唯一想看的，就是引經據典的反駁，或至少同程度引經據典的反駁，這應
該不難做到吧？
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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: ??⑧??????????⑧????????????
時間: Tue Mar 26 21:42:45 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: ??⑧??????????⑧????????????
時間: Thu Feb 7 03:34:13 2002
Where are the verses you quoted?
Can Somone please post John 3:16 and 1 John 1:2-4? + the strong number of
the life in this tow verses. This will prove that, the life we get from God is the
very un-created, holy life of God himself.
This is prove directely from Bible, not from my agreement or disagreement.
OF :>
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