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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Mar 25 18:54:15 2002
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Jan 29 04:43:53 2002
由於Oldfish參加一個訓練未能繼續與各位討論，我在此附上一些早期教會關於
人成為神的教導，除了給大家一些考察的路線，也算是這一連串討論總結。
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從早期教會的教導中，不難找到許多例證，是用詩篇八十二篇6節與約翰十章
34節來教導人能成為神。一位第二世紀的護教者游斯丁(Justin Martyr)，是
明確教導在神救恩中人能成為神的最早見證人之一。他在『與特利弗對話錄』
(Dialogue with Trypho)一書中，用詩篇八十二篇6節支持自己的教訓，並警
告人要接受這一段話所說的，不得有任何爭辯：
你可以照自己的意見解釋這詩篇，然而從該詩篇中可得證明，所有人都配
得成為『神』，並有能力成為至高者的兒子...。(『與特利弗對話錄』,Dia
-log with Trypho,第124章)
游斯丁寫了這話以後不久，另一位教會的主要教師，在里昂的艾任紐(Irenaeus
of Lyon)，也用詩篇八十二篇支持同樣的教訓：
我們埋怨神，因為我們沒有從起初就被作成神，乃是起初僅僅是人，最終才
為神；然而神採用這過程，是出於祂純全的恩慈，沒有人能責怪祂狡詐或吝
惜。祂宣告說，『我曾說，你們是神，都是至高者的兒子。』(『對抗異端』
,Against Heresies,第四冊第三十八章第四段)
艾任紐在另一處又引用詩篇八十二篇6節，宣稱這一節中稱為神的，至終是指
那些從神得著兒子名分的人：
但[他所說的]是什麼神？是指那些祂對他們說『我曾說，你們是神，都是至
高者的兒子』的人。那些無疑是領受了『兒子名分(adoption,希臘文與羅八
15之sonship,兒子名分同)，藉此我們呼叫阿爸父』之恩的人。(『對抗異端』
第三冊第六章第一段)
艾任紐是頭一個對人在神救恩中成為神之教訓作明確陳述的人。在第二世紀末，
另一位早期教會中具影響力的教師亞歷山大城的革利免(Clement of Alexandria)
，經常使用這節聖經作為教導人在神救恩中成為神的聖經根據。在他三部著名
的護教著作中，我們在每一部至少都可以找到一處引用這節聖經的話。在此只
引他第一部著作『對異教徒的勸勉』(Protreptikos,另外兩部分別為『指導者』
Paedagogus與『雜記』Stromata)：
如前所述，當申言者(或先知)說，『我曾說，你們是神，都是至高者的兒子，』
他乃是指明這恩典。是的，對於我們，祂已經採納且願意只稱我們的父，而非
不信者的父。(『對異教徒的勸勉』第十二章)
亞他那修也直接引用詩篇八十二章6節與約翰十章34節來教導，人在神的救恩中
成為神。他的名言；『祂成為人，為要使我們成為神』(『關於成為肉體』,De
Incarnatione,第五十四章第三段)這話簡明扼要的陳明了當日教會的教訓。在同
一論文的另一處，亞他那修說到神創造人的目的，並用詩篇八十二篇6節來證明
那原初的目的：
但他既成為不朽壞的，就要從此作為神而活著，正如聖言中某處所宣告的；『
我曾說，你們是神，都是至高者的兒子。然而你們要死，與世人一樣；要仆倒
，像王子中的一位。『因為神並非從無有創造我們，祂也使我們得以憑神話語
的恩典過神聖的生活。(『關於成為肉體』第四章第六段第五章第一段)
在他給撒拉品(Serapion)，為聖靈有相等神性一事辯論的書信中，亞他那修也將
詩篇八十二篇和約翰十章的話，解釋為信徒在神救恩中成為神。這段著作特別重
要，因為他在其中指明獨一的神與那些聖經稱為神者的區別，前者之所以是神，
是因祂本身具有的本性，後者被稱為神，是因他們有分於神獨一的兒子：
然而，若有人曾被稱為神，他們並非憑本性[亦即憑他們本性中他們的所是]是
神，乃是藉著有分於子而成為神。因此，祂自己[約翰十章35節中的基督]說，
『若是神的話所臨到的人，祂尚且稱他們為神...』因此，他們並非憑本性是神
乃是在某個時候，他們當中有些人經歷了改變，並聽見祂說，『我曾說，你們
是神...』(『致撒拉品書』,Ad Serapionem,第二至三章第四段)
其他的著作，例如革利免的學生俄利根(Origen)是第二世紀末第三世紀初最著名
的教父，在他的『論禱告』(On Prayer)書中也有力的教導，人在神的救恩中能
成為神(二十五章與二十七章)。第三世紀初葉，羅馬的希坡律陀(Hippolytus)扺
抗異端的辯證，最有名的一本稱為『對各種異端的駁正』(Philosophumena)，他
勸勉讀者不要受異教的錯誤所欺騙，而因此被引到永遠的滅亡，因為我們將成為
神(第十冊第三十章)。
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一直到第三世紀，教父們都確定的相信並教導，人要在神的救恩中成為為神。到
第四世紀，這教訓盛行到一個地步，被用作反對異端無懈可擊的論據，這在亞他
那修的著作中特別明顯。第四世紀是神學上關於三一神重大辯論的時期，這又引
進關於基督身位的辯論。主後三二五的奈西亞大會，只是這些辯論得到最終解決
的開始，因為這些辯論在第四世紀後期，甚至第五世紀，仍然相當激烈。奈西亞
大會以後的年間，亞他那修是為神神聖三一之教訓辯護的主要人物，這教訓至終
被接納，也是我們一直持守到今日的。關於人成為神，亞他那修說出了一句名言
：『祂成為人，為要使我們成為神』，這話總結了前人在這教訓上的種種說法，
從此以後，也成為這教訓簡要的陳述。亞他那修還不是第四世紀持定並宣揚這觀
點的惟一著者。加帕多加的教父巴西流(Basil the Great)、他的兄弟貴格利(
Gregory of Nyssa)、和拿先斯的貴格利(Gregory of Nazianzus)都明確的教導
人能成為神。以上所舉的例子不過是這些世紀中較顯著並較清楚的一些例子而已
，其他的著者還有他提安(Tatian)、雅典那哥拉(Athenagorus)、提阿非羅(Theo
philus of Antioch)麥托丟(Methodius of Olympus)、荻地模(Didymus the Bli
nd)、屈梭多模(John Chrysostoma)、狄奧多若(Theodore of Mopsuestia)..等
，其年代延伸至中世紀，甚至到改教時代，所論述的包括基督徒信仰各種不同的
角度。
綜上所述，我們可以知道，人成為神的說法本身就是一種教訓，與像神是截然有
別的。正如三一神(trinity)、素質(ousia)、位格(persone)被我們延用上千年
的時間，人成為神既是根據聖經的啟示，當然就不需要牽就時代的演進而調整，
這更不是受時代的影響而提出的新說法。值此同時，我們所信的『神成為人，為
要使人在生命和性情上，但不在神格上，成為神』正是遙遠呼應了早期教父橫跨
數世紀持續且堅定持守的教訓。真理永遠都是真理，聖經古老的話在今日仍然照
耀發光，人成為神的教訓在悠久年代中歷經冰涷塵封，我們將其重新闡述宣揚。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: kkang(老康) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Jan 29 15:07:20 2002
※ 引述《aja》之銘言：
我想 Oldfish 覺不會單獨用[人成為神]這句話
請不要隨意總結
我想聖經版的意義在於
我認為 [XXXXXXXXXXXX]
聖經根據是 [YYYYYYYYYYYYY]
引一大堆古人或聖人所堅持的言論,都應該放置神學版
討論
Oldfish 花那麼多時間寫的文章
很清楚的,不能單單以 [人成為神]來討論
您卻用這個詞來當總結
讓老康真不知所措了..........怪哉........
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: maranatha (maranatha) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Jan 29 21:31:23 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
這一系列的討論我一直沒多大興趣, 這幾個月剛好有機會碰一點初代教會史的
資料, 對教父學有一點粗淺的涉獵, 在我的瞭解中「人成為神」都不是教父的
主要論述與關懷, Oldfish 兄與aja兄引用教父的資料援證成為神是教父的重要
心得, 說真的 我還真看不出來, 另外, "人成為神" 在教父的使用中 很少脫離
成聖的關懷 , 很難獨立於靈修傳統與神秘主義的氛圍之外討論, 但在你們資料
的引用上 看不到這方面的背景說明, 只有引用 "某某某" 如何說, 但卻沒有解
釋為何? 如何? 以及教父是在什麼樣的背景下進行這類的論述, 所以, 這樣的
討論不太容易引人興趣跟著 follow , 這很容易讓人覺得有斷章取義的嫌疑:(
當然, 兩位也不都是一無可取, 能回到教父學去討論聖經, 實在值得嘉獎:) 比起
"歸那法查經" 又高明了一層, 當代聖經研究的學者常常也是熟稔初代教會的歷史
學者, 原因無他, 因為教父的想法最接近使徒時期的教會( 不過,這也是一種可被
強烈質疑的預設, 細節不在此討論 ), 會所的弟兄能回到傳統去發現信仰,先不論
討論的內容為何, 我個人覺得是一個很有趣的現象, 也覺得很值得介紹給版上的
其他讀者, 忍不住想跟大家說:『各位看官請注意! 這是個值得留心的方法論喔:)』
只不過 我們回到 "原典/經典"(在這裏指的是教父文獻) 要非常非長留心一件事
那就是教父也會犯錯, 而且犯的錯可能非常離譜, 用我們當代人的眼光可能覺得
非常不可思議, 但我們作為一個閱讀人, 需要用同情的眼光, 以當時的處境去瞭
解教父所說的話, 這樣, 才不會把雞茅當令箭, 輕易的把某些特定的引據當權威
應用到現在; 聖經的道理會不斷地隨著時間的演進, 讓我們有新的體會, 常有新
的"調整" 對整的時代如此, 對個人也是如此, 舉個例子好了, 俄利根這位初代
教會偉大的聖經註釋教父, 當他讀到馬太福音十九章10-12節的時後, 他就把自己
給閹了, 因為經上說:「...有人是為天國的緣故自閹, 這話誰可以領受就可以領
受..」 俄利根先生就按字面意領受了, SO, 就把自己的！給喀嚓掉了, 後來他十
分後悔。 因此, 我們需要瞭解教父採用的是那種經典觀在閱讀聖經, 這樣的理
解才會更全面一點。
先停在這.
有空再補充一些資料..
[del]
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※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Thu Jan 31 12:39:56 2002
※ 引述《maranatha (maranatha)》之銘言：
由於打字太繁重與時間的關係,我只引了非常有限的資料,在此說聲抱歉.我想其他
考察的工作,應該由各位有興趣探索的弟兄姊妹進一步花時間研究才是.
關於kkang,我要說,我回應的文章不是主要給你看的,只是藉機回覆大家對"人成為
神"的疑慮與提供一些研究的路線.至於是否該放在這個版,則全權交由maranatha定
奪,我沒意見.除了這些動機,我是不想多花時間在這裏的.
而關於maranatha的心得,我覺得她能有粗淺的涉嫌已值得肯定.在此提醒maranatha
一些小點：
1.「人成為神」在教父的教訓當中的確不是主幹,我們也沒有說這是教父們唯一或
者特別強調的教訓.當時最重大的辯論的確是集中在三一神與基督的位格上,尤是
以扺抗異端為主.然而無可否認,「人成為神」仍然是教父思想中重要的一環,你
所涉獵的教父史作者不一定全面考察教父的教訓,當然這不是我說我們全部都考
察過了,只是教父的各家門派與論述博大精深,若沒有真的實地回到他們這麼多的
著作,單單參考一位作者的分析,是很難得到準確的結論的.研究教父們的學者很
多,我建議你多看幾本分析,有機會直接深入他們的著作,會有較平實的結論.
2.教父們在什麼樣的背景論到人成為神,或者他們的本意是如何,仍然是值得你繼續
研究的.這點我們當然歡迎實力充實的諸位前來挑戰.我引的資料是非常非常小部
分,但也花了我1個半小時的時間,但我想大概的路線已描繪的很清楚.會所與教父
們關於「人成為神」異同與比較,也許是你們將來的課題.
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 07:57:41 2002
※ 引述《maranatha》之銘言：
參加一周的訓練回來,高興maranatha願意做些有系統的研究 ^___^
不過我想補充一下資料
1. 如果您往前翻,看看我貼的頭幾篇,您的'「人成為神」都不是教父的
主要論述與關懷, '和'成聖'我都已經提到了:)
2. 原則上,幾位跟我們討論的弟兄,並不是在討論成聖的問題.而是在「
人成為神」的用詞上是否恰當.所以我引用教父言論的重點在,如果「
人成為神」的用詞是有問題的,早就被禁了.怎麼可能從愛任鈕一直到
thomas aquina在談成聖的目的時清一色的都用這四個字?以此支持這四
個字是可用的.目前板上反對的弟兄姊妹們只是在"我認為這樣說不妥"
而並沒有作有系統的研究並舉資料反擊.
3. 即使是用人成為神我也不是全盤接受像THOMAS AQUINA宣稱人
在成為神時還能得到GODHEAD(神格)我就不同意
4. 仍然我一開始就引用聖經闡述聚會所的成聖觀,非聚會所方面的弟
兄姊妹基本上也同意(還沒看見挑戰的^_^) 教父的資料是在用詞上的
佐證
5.kelly的早期基督教教義是好資料.在談基督論(特別是救贖方面)和後
面基督徒的盼望有很詳盡的資料 請參考
6. 如您有空,是否能請您發表一下您對"神成為人,為要使人在神的生
命和性情上,而不是在神格上,成為神"這句話的看法?還有,用成為神
是否妥當?還是要用如成為神的兒女比較好?
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 08:08:22 2002
※ 引述《kkang》之銘言：
這裡有點誤解
我確實是強調不能單單以 [人成為神]來討論
但aja在這是引證[人成為神]的用詞和思想都是合乎早期教會的看見的:)
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: kkang(老康) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 10:56:15 2002
※ 引述《OldFish》之銘言：
討論真的很有意思.....
我想網路上的人，包括我在內，確實都是對「人成為神」這個詞
深表怪異。因為單單這一詞，會造成「現代人」種種誤會，連基督徒
本身都會覺得怪異。
我想這問題可以分成兩種：
第一：「人成為神」這個詞在現今社會中是否合宜?
第二：人成為神的成聖觀是否對?
我對第一部份比較有興趣。
我相信很多人也是對這一個比較有興趣。
但令我訝異的是，我們問第一個問題
您們卻回應第二個問題，還有人做總結
這實在令老康不知所措
我想我尚無否定 aja 的內容言論
只是溝通似乎出現狀況，不知如何對上線
Oldfish 所言，不要單獨看「人成為神」「還要看後面整句」等等
並要以成聖觀理解這整句話，不然有斷章取義之嫌
這我同意
但我遇到的會所弟兄都是講：我是神，人就是神。卻聽不到整句。
我對古代的想法沒有興趣
我只是對第一個問題有疑問
當我們在外邦世界宣揚信仰時，我們會不會讓人混亂?
我建議，可以做一個調查，將您整句給非基督徒看，看是不是
看到「人就是神」的意思？那基督教又聲稱神只有一位，人是罪人
這是不是矛盾呢？
有時候，我們不要怪罪閱讀的人，而是發明各種名詞的人也應該
隨著時代不同而有所調整
請解答老康一直想問的問題
謝謝
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 12:15:45 2002
※ 引述《kkang(老康)》之銘言：
引教父的資料也就是想順便回答這個問題。「人成為神」這個說法本身就是一種教訓，
我找不到其他的說法可以取代這個教訓了。在引教父資料的同時，我也附上教父們所引
的經文了，教父們講「人成為神」當然不是將某個教訓擴大或引申成「人成為神」，而
是道道地地、清清楚楚的「人成為神」。教父們是如此，我們也是如此。
你能找到另一種說法來代替這個教訓嗎？如果能，再來考慮時代的問題。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: kkang(老康) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 15:08:57 2002
※ 引述《aja》之銘言：
前面有很多弟兄或姊妹已經提出來了
成聖觀可以完全不用「人成為神相關的詞句」。
譬如「恢復到神當初創造人的樣式」
我覺得上面這一句，在詞句方面，沒有爭論的地方還比較少
關於人成為神等等的論證
還牽涉到：「神的人性方面的生命」是不是等同於「神要給我們的生命」
這一點我覺得大大有爭論
一個本體的生命，如何描述，「等同」是怎樣一回事情?
說真的，太難了
至於拿來當教導，我是覺得不太妥，當成神學來討論，我是覺得
尚可。此種成聖觀的教導，恐怕帶來不是正面的效果
這是個人淺見，如有得罪，請見諒
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Mon Feb 4 17:13:30 2002
※ 引述《kkang(老康)》之銘言：
使用「恢復到神當初創造人的樣式」、「像神」..等很明顯不同於成為神吧。
這不只是成聖觀的問題，還是關係到成為神族類的問題。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Feb 5 07:15:03 2002
※ 引述《kkang》之銘言：
在這點上我的關懷正好和你完全相反。一個陳述只有正確性是值的
關心的，時代的問題不值得花太多精神注意。不然的話，今天外邦
人問一個問題:『基督教在現今社會中是否合宜?』，意思就是基督
教裏竟然有些東西是隨時間過去就要改變的東西，意思就是:今天
我們所相信的真理，明天可能就「不符潮流」，就應該要「改變」?
經過適當的說明，大部份的人都會了解會所「人成為神」的意義。
不需要把真理的水準拉低只為了一開始的說明方便。
你如果不能提出對這點的批判，那這點就是對了。
對不起，我對那種因時而異的「真理」不感興趣。你所說的「很多人」裏
面不包括我。
整句?這句聽起來如何:「經過過程的三一神將自已分賜到三部份的人裏面，
神要信徒在生命、性情、甚至裏面的所是和外在的彰顯上，完全與神一樣，
惟無分於神之神格與神位。」
真有那麼難?難的多的東西我們都在教了，這種情形，小意思啦。你們不
會教，不願意教，留給我們教不就行了?會所並沒有要各位在「人成為神
」的教導上盡上一點力，對吧?
沒有人在怪閱讀的人，只是我們有把握把話說清楚，就是這樣。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Feb 5 07:33:01 2002
※ 引述《kkang》之銘言：
錯了。教會所恢復的遠比當初神造人的高太多了。創世記神造完人只說「甚好」
，但是新約教會的評語是這樣。弗2:10 我們原是神的傑作，在基督耶穌裡，為
著神早先豫備好，要我們行在其中的善良事工創造的
個別的人被建造成為團體的新人，「甚好」成為「神的傑作」，這個差別是
很明顯的。
引一段文章給你參考:
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既然我們已經看了在祂身上之復活的功效使基督人性之神格化，現在我
們也要考慮信徒的神格化，作為祂的復活應用在他們身上的結果。因為
基督的人性已經被「神化」，使祂在人性裡連同祂的神性，成為神的兒
子，所以我們這些信入祂的人也能成為神的眾子並且被「神化」。當彼
得從應用在信徒身上的果效的觀點來看基督的復活這件事時說：「我們
主耶穌基督的神與父是當受頌讚的，祂曾照自己的大憐憫，藉耶穌基督
後死人復活，重生了我們，使我們有活的盼望」（彼前一3）。我們是藉
著基督的復活得著重生。我們當然有藉著基督的復活在神面前得稱義的
明證，但更重要的是藉著祂的復活我們被生為神的眾子。許多基督徒把
我們的兒子名份視為只是一種收養(adoption)，但聖經卻把我們的兒子
名份看成是出生（約一13，約壹五1）。我們這些信入基督的人不是僅僅
被宣告為神的兒子，好像被收養一樣，但我們是擁有神的生命和性情（約
壹五12，彼後一4），因此我們是真正和真實之神的眾子。藉著成為神的
眾子，我們被帶進神聖的種類，在這樣的意義上我們是成為神，並且被聖
化。當然，在神獨生子的意義上，我們並不是神的眾子，那就是，在神
不可溝通的神格上；但在與基督的人性被宣告為神的長子之同等的意義
上，我們當然是神的眾子，那就是，藉著榮化和「神格化」。祂是在那
些被榮化並被「神化」之神眾子的長子，我們是祂許多的弟兄，並被帶
進榮耀之許多兒子（來二10）。
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很簡單，如果讓別人教一定會出問題，我們就自已教。我看不出來aja和
of和我的觀點那裏有不一致的地方，或是和聖經那裏有不一致的地方。
只要話說清楚，只要澄清了這不是異端的觀點，其他時代的問題，對我們
而言是極小的事。
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: hoi(阿海) 看板: BibleStudy
標題: Re: 早期教會所教導的『人成為神』
時間: Tue Feb 5 13:16:56 2002
※ 引述《psb》之銘言：
真理當然不會隨著時間有任何改變,否則就不會是真理.
但對字和詞的意思的理解郤可能會因文化和時間有所改變,
在初期教會,人們對「人成為神」可能沒有什麼著意,
是因為他們清楚明白到「人成為神」背後的真正意思,
但對於今天的未信的人或是一般信徒(沒有看過教父資料),
「人成為神」郤會令人誤解,就如我第一次聽這名的時候,
都覺得有問題,因我未清楚這詞的背景... ^^!
當然你要是解釋清楚「人成為神」是要表達成聖觀,
就不會有問題,但當大部份人對這詞都抱有懷疑時,
難道你要全部都慢慢解釋嗎? 對於那些聽不到解釋或
不明白的人,他們可能會有所誤解.所以用這個詞要特別小心.
如果有其他字詞可以同樣表達成聖,例如「活出基督」,
如果要表達同神的關係,可以用「神的子民」,「神的兒女」
就可以免去一些不必要的解釋和誤會.
此終對聖經的真理,在我們現在的時代和文化,
我們要盡量令人容易明白的字詞,
而不是用一些艱辛或容易誤會的字詞.
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