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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]Re: 關於教父在
時間: Mon Mar 25 18:47:36 2002
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: joel(joel) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在
時間: Thu Jan 17 18:04:27 2002
※ 引述《OldFish》之銘言：
小弟想請問一句如果這是完全正確的, 為何新約書信中從來
沒有這樣的用法?
不錯, 可能這是當時普遍的用法! 但為何沒有這種用法記錄
在聖經? 會否根本是神不喜悅?
再者, 這班教父中有那一位是猶太人? 他們是一班來自多神
的種族, 是否有機會被異教所影響?
我們再看東正教, 他們保存了這信條, 但你看看他們的偶像
只怕比天主教多上百陪!
不錯, 有些東西是歷史的事情! 我們不知為何如此!
但請看看現今可以留下的到底有多少, 由此便可知道
神到底看重什麼了!
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在
時間: Sat Jan 19 00:51:08 2002
※ 引述《joel》之銘言：
我也要反問,新約書信從來沒用過三位一體,您是信還是不信?
而我是否也可以因新約書信中從來沒有這樣的用法而反對三
位一體的用詞?是否公允?
嚴格的說,神學發展的過程中,神學的中心從猶太轉向外邦.而
神學在大量採用哲學思想作為論證方法後,那樣神學的用詞
不是從外邦哲學,甚至是宗教借用來的?
現在我們的標準是聖經?而不是外邦宗教?
當然,您如果能夠證明您的懷疑,我想是比單純針對的咬文嚼字
對我有幫助.
這又是一個問題了.難道我們要因為東正教的偶像一大堆就把
東正教所有的教導否定掉?
我們的標準,是聖經呢?是偶像呢?還是我們的好惡?
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在
時間: Thu Jan 24 00:23:06 2002
我的資料主要是
1,NJD KELLY的早期基督教教義
只要是說到基督論和救贖論的地方多半有提,不過比較散亂
2,愛任紐的反異端
主要在第四,五章論基督降世的目的以及成聖
3,亞他拿休
基督教會史,華爾克
另外
人成為神 的討論在教父傳統中“確實” 以東方教父為主
但在KELLY的書P299的有一頁很精彩的總結､建議您不妨
看看﹕P
還有､1,2的資料在神學版都有､要是懶得翻書､SEARCH
一下也行^^
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: kkang(老康) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在
時間: Thu Jan 24 14:11:32 2002
※ 引述《OldFish》之銘言：
ps.請其他人不要回應我的想法,不然實在很亂
謝謝
這三個字確實不好(我是以現今社會狀況而言)
對於古代的用詞,我比較不懂,其經文考據的部分
個人覺得很重要,我會仔細考察,但是...........
現今的信仰應該不是關起門來,自己人理解就好
您可以問一下週遭所有人
特別是非基督徒,或學過語言,學哲學的人
看[成為神]是甚麼意思
如果大部分的人都不會誤解
我想,我們又有何意見?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^
誰有能力恢復歷史? 如果當時後的政治環境與宗教環境
能區隔像今天如此,或許我對留下來的普遍歷史會比較信任
在這一點上,我看到的是:您在訴諸教父權威,而不是訴諸
聖經.因為這一段話,對於討論是乎沒有幫助
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
上面那一段話,似乎與這句話完全不同
如果從聖經經文出發,我想沒有意見
但拿教父的思想,然後又到對歷史的理解問題
真的太複雜了
我建議,單純一點
討論聖經就好,不然所有歷史理論又要來討論了
這實在很累
如有誤解之處,請告知與指教
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在
時間: Fri Jan 25 07:10:23 2002
嗯,我將再下周離開現在所在的城市去參加聚會所
一個為期一年的訓練的下半期.所以這大概是我在
一段很長時其中的最後一帖
也順便藉這個機會跟大家說個再會. :)
如大家有心願與我聯絡,我的email 是peter_hsieh1@yahoo.com
※ 引述《kkang》之銘言：
這裡我仍要請您思考,聚會所方面提出來的是
"神成為人,為要使人在神的生命和性情上,而不是在神格上,成為神"?
還是
"神成為人,成為神"?
如果是後者,您上面關於用詞的批判成立.如果是前者,那我
不認為您的批判成立.因為當我們批判的時候,應當是批判
"整套"的教導/用詞.而不是"片面"的教導/用詞.
因為,如果聚會所的教導只有"神成為人,成為神","成為神"確
實如您所說的,會成為任何東西.但是當加上"為要使人在神
的生命和性情上,而不是在神格上"的時候,"成為神"三個字就
有了一個很清楚的定義.如過再看了"神成為人,為要使人在
神的生命和性情上,而不是在神格上,成為神"還認為聚會所
再教導要竄神位的教訓.那是讀的人的問題,而不是教導人的
問題.
講實在話,在這個討論開始後,您可以看看,那位非聚會所方面
的弟兄姊妹再批判聚會所的用詞的時候,有整個,平衡,並全面
性的批判這句話?還是大家只是抱著"成為神"三個字團團轉?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^
嗯~~我們從來沒有要恢復歷史阿?!
我們只是在用詞的爭辯上,把教父拉到我們這邊來助個陣爾以
掉過頭說,難道今天的正統信仰不是教父所立?如果是,那我們
再堅持這些教父所立的正統信仰時,難道不是在恢復歷史?^_^
您這個說法我不同意.請問,您是因為馬丁路德而相信"因信稱
義"這個聖經沒有的詞(聖經有這個概念,但從沒"因信稱義"這
四個字)呢?還是"因信稱義"的真理是合乎聖經的,才接受它?
如果您在因"因信稱義"的真理是合乎聖經的,才使用這四個字
的時候,我因某種原因,硬把個"您在訴諸馬丁路德的權威,而不
是訴諸聖經"的帽子往您頭上戴.請您想想這公平嗎?(這是我
現在的感覺,您不訪換個立場看看^^)
我如果只訴諸教父權威,,而不是訴諸聖經.那我就不會先"引用
經文",再引用教父的語法
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
一個用"人成為神"的教父出錯的例子
THOMAS AQUINAS是天主教經院神學派的開山組師.在他的巨著
"神學總綱"中他對成聖有如下的定義
We needed God to become flesh if we were to be saved. But notice
that some things are needed for a purpose because we can't do without them
at all (food for staying alive) and some because we can't do so well without
them (a horse for ajourney). God needed to become man to restore human
nature only in the second sense, since there were many other ways available
to god's almighty power, but none so appropriate for healing our wretchedness.
By this way of doing things God brouth us good and took away our
evil. He brought us the surest faith by speaking to us himself: Truth
himself, the Son of God made man, established and confirmed our fath; he
immensely lifted our phose: What better sing of God's love than that his
Son deigned to share our nature; he most greatly enkindled our love....he
has set an example of living life well:that we might have a model we could
both see and follow, God become man; and he has brought us to the true
and happy goal of life, a full share in his owngod head: God became mand
that man might become God. Byt becoming man he also took away evil:he
taught us not to go in awe of the defil, the author of sin:.....p.475
譯﹕如果我們要得救､我們必須要神來道成肉身....神需要成為人來重建人
性只是次要的､因為大能的神可以有許多的方式來作. 但是､為著醫治我
們的傷口､沒有一種方式比這個方式更合適. ....神成為人;他乃是把我們帶
向一個人生真正､快樂的終極目標﹕完全有分與神格.神成為人､為要是
人成為神...
也就是說,aquina在成聖觀上的看法是
神成為人､為要使人在神格上也能成為神
雖然aquina在成聖觀上的看法也是'人成為神',也用'人成為神'.但是我
只能接受他對'人成為神'的用詞而無法接受他的整個思想.因為根據
聖經,神是造物主而人是被造之物.神格也包括了造物主這個宇宙獨
一全能者那個被敬拜的神聖地位.根據聖經,人是因由重生,得到神的
生命與性情,而成為神的兒子.但聖經從來沒有一處說道神的眾子能
取代神被萬物敬拜.所以我無法接受aquinas的正個思想.^^
(所以我不是您前面認為的:只訴諸教父權威,,而不是訴諸聖經)
"神成為人,為要使人在神的生命和性情上,而不是在神格上,成為神"
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: maranatha (maranatha) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在"人成為神"上措詞的癥結
時間: Wed Jan 23 13:58:47 2002
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
^^^^^^^^^^
人成為神 的討論在教父傳統中 以東方教父為主
因為西方教會的拉丁語傳統 強調的比較是形而上的討論
如三一論
東方教父 採用的進路有較多玄想的成份
人成為神的討論與關心
是在 「靈修神學」的氛圍中討論
阿奎那是典形的西方教父
我就不曉得 Old Fish 兄引用的資料是從那裏來的? 另外
教父討論『人成為神』的用法是不是與會所的相同?
這個我也很好奇......
※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 關於教父在"人成為神"上措詞的癥結
時間: Wed Jan 23 21:47:17 2002
※ 引述《maranatha (maranatha)》之銘言：
Oldfish指的應是中世紀時期著有『神學總論』(Summa Theologica)的義大
利神學家多馬阿奎那(Thomas Aquinas)，屬拉丁語系的作者，還有利奧(Leo
the Great)與奧古斯丁(Augustine)皆有從基督徒信仰不同角度切入之人成
為神的相關論述。
另外maranatha以你的實力，若有時間，稍微看看教父們對人成為神的講論
應非難事(在書店看個一小時應該就有譜了)。 :)
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