作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]老漁夫看"成為神"的用法
時間: Mon Mar 25 18:42:43 2002

※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: 老漁夫看"成為神"的用法
時間: Thu Jan 17 04:35:41 2002

老漁夫看"成為神"的用法

其實,我個人比較傾向於用"成為神類"

因為,整個的思想是基於

1,信主是得神生命,成為神的兒女的事
2,有了神的生命就有神的性情
3,當我們讓這個生命活道極致,而我的生命完全被對付
這就是道成肉身,基督活在我裡面的重現
4,但這樣的人,仍如保羅般,是一個神人,但不受敬拜(褻瀆神的問題)

把這四個點加在一起,其實就是保羅在雅典用的"神類"的觀念

但是用"神類",再措詞上也有一個問題."類"這個字會引申出"類似"
的觀念.而造成誤解我們是得到一個與神"類似的"生命和性情. 與
原來與神"一樣"的觀念不同.而造成在神性與人性間製造第三性的
危險.而變成亞流派.

再回到這句話:"神成為人,為要人在神的生命與性情上,而不是神格
上,成為神"不論您同不同意,從整句的結構來看,'在神的生命與性情
上'強調了一,而'不是神格上'則否定了任何"與神在地位上同等"的可
能性.仍保留了"不同".

所以還是有問題

就我自己在聚會所裡面聚會的經驗,只要我們一提到這個題目,我們
會很強調'在神的生命與性情上,而不是神格上',並一定會教導這三句
話的意義. 也就是說,我們是"很小心"的在用這句話.(所以我認為一
般外界對聚會所教導這句話而有的褻瀆神的批評並不同意)

我在這裡要說的事,我們先看看您是否能接受"神成為人,為要人在
神的生命與性情上,而不是神格上,成為神"的思想.它的思想是否合
乎聖經

如果我們都能同意,那我們就可以來到措詞上.我就請凡不同意用
"成為神"這三個字的弟兄姊妹,仔細的想想.有沒有更好,更完美的
替代方案.如果有,那請您們提出來.讓老漁夫來批判一下.

信不信,就我目前討論的經驗,沒有任合一個替代方案是完美的.
任何替代方案,都要小心用.否則都會出軌:P

OF



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: 關於教父在"人成為神"上措詞的癥結
時間: Thu Jan 17 04:44:16 2002

關於教父在"人成為神"上措詞的癥結

我看了幾位弟兄姊妹對於我所提共的教父資料的反應
看來大家都不太認同

我覺得大家的不認同還不客觀.因為我覺得您們的不認
同是因為您們覺得"成為神"這三個字不好

但大家都沒有看見我要強調的一個點,也沒有針對這個
點提出讓我心服的理由

我再重複一次我引用教父言論的目的,請kkang, RevKD和
Joel回答這個問題好嗎?

為什麼,從愛任鈕直到阿奎那,近六個世紀的教父都用同
樣的'人成為神'?難道他們不認識什麼是真理?什麼是異
端?是巧合?還是這是當時普遍為教父們接受並合乎聖經
的說法?

(注:教父教導的不代表一定合乎聖經.我不認為我們要對
教父的話照單全收.但批判的時候,我們的標準仍然是聖經.
但在另一面,但合乎聖經的教父教導也應當在澄清我們的
爭論時,起一個具份量的指標作用.這是兩面的)



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Sat Jan 19 00:43:57 2002


幾處經文請您參考一下

約翰
1:4  生 命 在 他 裡 頭 ． 這 生 命 就 是 人 的 光 。
(神是有生命的)

約 翰 一 書
1:2  （ 這 生 命 已 經 顯 現 出 來 、 我 們 也 看 見 過 、 現 在 又 作 見 證 、 將
原 與 父 同 在 、 且 顯 現 與 我 們 那 永 遠 的 生 命 、 傳 給 你 們 ． ）
(福音是生命)

歌 羅 西 書
3:4  基 督 是 我 們 的 生 命 、 他 顯 現 的 時 候 、 你 們 也 要 與 他 一 同 顯 現 在 榮 耀 裡 。
(嗯,基 督 是 我 們 的 生 命 ,沒別的好說)

^^


※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Sat Jan 19 01:10:19 2002


仍然,跟三位一體一樣,"像神"的定義是什麼?您還是要解釋個老半天
搞不好,讀的人不知道您的真意,會把,"像神"領會成跟神的生命和性情
相似,搞個似神論出來.那就跟有與神一樣的生命和性情的真理相衝突
了喔:)


"原來神創造時的樣式"也可以.忘了誰用過,請參考舊帖


'被分別出來, 歸給神'的問題是,那這個人到底成了什麼?這個用法是說道成聖後人的
地位或目的. 但對人的本質卻沒有解釋

請注意,原來的用法中已經在生命,性情和神格上對成為神下了一個精簡的定義
 :P


※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看"成為神"的用法
時間: Mon Jan 21 13:27:38 2002

※ 引述《BobChen (主前靜默人前宣揚)》之銘言：

    BobChen還沒看過原著怎知道教父的意思是什麼？ @_@
    神性化只是一種翻譯，成為神是同一個字的另一種翻譯。



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Tue Jan 22 00:51:02 2002

※ 引述《BobChen》之銘言：

我同意您的看法

記得在打'唐崇榮對聚會所的批判'一系列的文章時
您是在場的.當時我引用的教父的資料

反對用"成為神"當然有其正當性. 但是,您是否願意
去翻翻檔案,看看教父們的用詞,然後想想

如果用"成為神"有問題,那為什麼在當時站在抵擋異
端第一線的眾重量級神學家都異口同聲的用"成為神
",而沒有反對這樣的用詞?

是否我們過分著重在"我們的理解"而過分落入字句
的爭辯中?



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Tue Jan 22 02:36:02 2002

※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：

    順帶一提，當時的教父一致引用詩篇八十二篇6節與約翰十章34節來教導人能成為
    神。除了用deified(神性化),divinized(神性化或神聖化),theopoiethomen(成為
    神)之外，教父們也多次直接明言說到人能"成為神"，有些教父並將"神"特別括起
    來標註。因此成為神的說法，完全符合教父們的教導，這也是李常受如此教導的
    有力支持。我還是建議且希望，反對或批判這樣用法的同時，應該直接涉獵教父
    的原著(在校園就有翻譯本)，因為這是這個說法的根源，我們不過是重述而已。



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: OldFish(老漁夫) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Thu Jan 24 00:33:56 2002

※ 引述《rehoboth》之銘言：


原則上､我覺得我已經列出足夠的經文來支持聚會所的成聖
觀. 並直接引用聖經來支持有分於“神的生命”､“神的性情
”和“成為神”三個關鍵詞確實是出於聖經的。「回到聖經」
應當是沒有問題的

在另一面､「回到聖經」是一個原則. (當然我認為我們已經回
過了)到看教父的教導時､我建議您應當以聖經來批判教父的話
(「回到聖經」)而不是以教父的話來批判聖經的話。(「回歸教
父」)標準仍是聖經

另外､現在的戰線已經從聖經的教導轉移至用詞的問題

討論用詞的問題是在於我與您雖然相信同樣的東西､但是我們
可能用不同的詞彙來表達. 現在是A方與B方都認同同樣的教導。
但是A方認為B方的用詞不妥。所以B方引用教父的教導來證明用
“人成為神”的用詞並沒有錯﹗應該是可以接受的吧﹗:P

用個例子､三位一體是聖經裡面沒有用的詞彙。您要如何證明
三位一體是個正確的表達方式﹖是否一方面要舉出經文﹖另一
方面要引用教父的資料來證明三位一體的用詞是三位一體教導
的發展史中的最終結果﹖

聚會所方面､作的正是這個 ^_____^



※ [本文轉錄自 BibleStudy 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: BibleStudy
標題: Re: 老漁夫看
時間: Thu Jan 24 14:16:45 2002

※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：

  當時代的人怎麼講的都不知道，怎知我們是"硬生生的一字不改"? :)
  我認為雙方思想認知歧異仍然很大，成為神與像神差異不小，生命性情的認知都相
  差很大，教父們所持守神的族類的觀念也不被你們認同。請你們回到原初成為神的
  說法，除了強調這種說法不是我們首創之外，順便請大家公認的神學權威替我們解
  決大家的疑慮。

  教父的講論當然是根據聖經，在那種異端充斥的年代引經證明一個論點是非常嚴謹
  的。成為神的說法固然是古老的說法搬過來，但在羅馬帝國多神哲學瀰漫的氣氛中
  ，講人能成為神是更大膽且危險的，因為在異教就有人被封為神的儀式(希臘文稱
  為apotheosis，拉丁文為consecratio)，通常在皇帝死後進行，與總統就職類似。
  教父們在早期不斷的強調人能在素質或本質(ousia)上成為神(這比像神跨了一大步)
  ，乃是經過謹慎考量聖經真理的結果(可參看波亞Louis Bouyer所著『基督教屬靈
  歷史』，History of Christian Spirituality，p.416-420)。以時代的演進來否
  定這樣的說法並不合理，至少在那更不可能的年代，站在第一線的教父們做到了。
  若這是真理，當然就有永遠的價值。

  在提出一個觀點時，聖經當然是獨一無二、至高無上的權威，前輩們的講論則是供
  我們參考的寶貴資料。