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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]補一句
時間: Mon Mar 25 19:17:14 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
標題: 生與造的疑問
時間: Sun Apr 22 16:58:29 2001
大家好：
一、新約「生」的用法，比較偏「新的生命」，套老漁夫講的只「靈性」方面。
5:18 我們知道，凡從神生的必不犯罪，從神生的，必保守自己（有古卷：那從
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^
神生的必保護他），那惡者也就無法害他。
5:19 我們知道，我們是屬神的，全世界都臥在那惡者手下。
5:20 我們也知道，神的兒子已經來到，且將智慧賜給我們，使我們認識那位真實的；我們也在那位真實的裏面，就是在他兒子耶穌基督裏面。這是真神，也是永生。
5:21 小子們哪，你們要自守，遠避偶像！
二、人類的祖譜
1:2 亞伯拉罕生以撒，以撒生雅各，雅各生猶大和他的弟兄，
1:3 猶大從他瑪氏生法勒斯和謝拉，法勒斯生希斯崙，希斯崙生亞蘭，
1:4 亞蘭生亞米拿達，亞米拿達生拿順，拿順生撒門，
1:5 撒門從喇合氏生波阿斯，波阿斯從路得氏生俄備得，俄備得生耶西，
此處耶穌用「生」，主要是講「肉體」的來源。而這來源間接來至母親
的肚子。
三、造字
耶和華神用地上的塵土造人，將生氣吹在他鼻孔裏，他就成了有靈的活人，名
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^ ^^^^
叫亞當。
造比較是用在物質的東西，指肉體方面。
創世紀將塵土與有靈的活人完全區隔，所以上帝的兒子與上帝造物
不能等同。
四、小結
新約講耶穌是上帝的獨生愛子，並不能等同於上帝造耶穌的意思。
而是強調靈性層面。
耶穌是首生的，也是靈性層面講。
所以用首生的、獨生子直接推到上帝造耶穌，我覺得不恰當，應該
從其他經文推論才是。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Fri Apr 27 23:33:26 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
對於AJA這裡基督人性從馬利亞而出的部份我有一些補充
基督人性之從馬利亞而“生”､並不是代表馬利亞是基督人性的
源頭 因為如果基督人性(的源頭)是直接承受於馬利亞､那基督的
人性就有份於敗壞了的人性肉體､而有原罪 這直接希伯來4:15 因
我們的大祭司、並非不能體恤我們的軟弱．他也曾凡事受過試探
、與我們一樣．只是“沒有犯罪。”
所以､基督之能夠從帶罪性的母親肉體中､得到一個與亞當一樣
無罪的人性､只有兩個方式﹕一､神用某種神跡､除去了基督直
接從母體得著只肉體中的罪性､而使其無罪 二､神在母體中“再
造”出一個與亞當一樣“無罪”的人､而再居於其中 這兩種說法
都存於早期教父的思想裡面
第一種說法､嚴格的說､缺乏聖經有力的支持 聖經裡面沒有提到
任何相關的經文 在另一面､在林前十五﹕四五中､聖經用“亞當
”來同時比喻人類的始祖亞當 也就代表､從人(性)的一面來看､
基督的人性與第一個人亞當一樣 所以配成為在神面前永遠無瑕疵
的祭物 而亞當一詞､就是隱含“被造”之義 所以許多的早期教父
都支持第二個說法
在我們､“生”､正如AJA所言､“神造了我,藉著母親生我來實踐
這個創造.”
但是､在主耶穌身上､那個“生”只是一個“過程” 為了是滿足聖
經裡面一切關於主耶穌的預言以､成為一個“真正的人”以及主耶
穌必須經歷人生才能憐憫一切受試煉的人的條件
這個“生”､並不是主耶穌人性的源頭 路加福音算主耶穌的族譜結
束於“亞當是神的兒子” 從此看來､不論是從神性和人性來看､我
們的主耶穌確實､是到到地地的“神的兒子” ﹕)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Fri Apr 27 23:58:18 2001
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
你沒看清楚我的看法.人類是一次永遠的被造,藉著時間中的出生來實踐受造,不
不一定先出生就是先被造,是全部一起被造.而耶穌在其中是獨特的,祂第一個被
造,在受造之物中居首位.
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Sun Apr 29 17:32:38 2001
※ 引述《SMS (心動)》之銘言：
耶穌是道道地地,完完全全一個無罪的人,也就是受造之物,就著這面來說,祂是被造
並且被生.但另一方面祂也是神,完完整整的神,就著這面來說,祂既不會被造也不會
被生.另外就著祂是三一神的子來說,祂是被父所生,這個生不是物質的生.這些都有
聖經根據.
我們的確無法用人類的邏輯來解釋,我們應該照著聖經來解釋,人類有限的邏輯是無
法完全解釋的通的.哲學也不能.
我完全同意"父與子是永恆存在的",這有很強的聖經根據.
然而別忘了,耶穌不僅僅是父子靈的子,祂具有肉身與人性,就著這面來說,祂是二千
年前才成為一個人,才開始存在.要討論這種問題,得歸類成神性與人性來討論,將神
性與人性明顯的區分開來.在耶穌一生的生平中,我們看到祂兼具神性與人性,神學上
基督論的辯論已經很多,這個共識大家大底已經達成.
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Mon Apr 30 14:22:03 2001
※ 引述《SMS (心動)》之銘言：
建議一下，用時間之「前」，還是在時間觀念下，
倒不如避開「前」這種詞彙，改用「時間之上」之類的。
deleted
這個我很好奇，時間邏輯跟邏輯有何不同？
這樣講不見得精確，因為聖子、聖靈也有參與在創造過程中，
聖父也是「救贖者」，(請參考詩篇講到耶和華是以色列的救贖主)
聖靈也不是只有在耶穌復活後才進入人類生活，(舊約裡也有耶和華的靈)。
不過簡單說可以啦！
同意。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Mon Apr 30 23:41:13 2001
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這樣講不見得精確，因為聖子、聖靈也有參與在創造過程中，
聖父也是「救贖者」，(請參考詩篇講到耶和華是以色列的救贖主)
聖靈也不是只有在耶穌復活後才進入人類生活，(舊約裡也有耶和華的靈)。
不過簡單說可以啦！
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AJA兄在這裡是以ECONOMICAL TRINITY的角度來看神三
位格在神整個的計劃､而不是創造裡面的“功能
(FUNCTION)” 而創造只是神的整個計劃裡面的一個環節
“精確”的說^_^､在神的創造裡面､
父是定義計劃的一位
子是憑借
靈是運行的一位
但在我們一般概括性的談到創造的時候､或是談到整個圖
畫的時候､我們都“簡單”的說“神是創造者” 這不代表
我們否認子､與靈在創造中的工作/功能
在此澄清一下 ﹕)
關於AJA這裡的出處､請參考KELLY早期基督教教義關於愛
任紐的三一論的敘述
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Mon Apr 30 23:45:40 2001
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
“道成肉身”難道就不是“聖靈投胎”﹖
不知道你認為兩者間有何不同﹖
亞當裡面
就如亞倫以及的後裔都在亞伯拉罕“裡面”向麥基洗得獻祭､故比
麥基洗得的等次底
請參考希伯來書
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Tue May 1 20:05:20 2001
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
您這是從三位格切入
我是從一神切入
所以我並沒有“混淆”神的位格
除非您堅持神是三不是一､否則我的切入點也是正確的
這樣咬文嚼字沒有意思
並且､我也相信您如果稍微對聖經有點認識､應當了解
我的切入點 如果要經文､請參考林前15﹕45 末後的“亞
當”成了賜生命的“靈”
根據希伯來的精神､亞倫以及其後裔､不論他們是生於主前兩千年
還是主後兩千年､“已經”在亞伯拉罕“獻祭”給麥基洗得 請注意
､亞倫並沒有“獻祭給麥基洗得” 而是因“伯拉罕獻祭給麥基洗得
”就算是“倫並有獻祭給麥基洗得”
很清楚的､這與AJA的“人是一次永遠的被造”的觀念是一樣的
重點是､“神的時間觀於人不同”
我的目的只是想借由聖經裡面其它的事例來幫助大家了解AJA的想法
個人認為､這個說法是否真實､並不是“主要”的信仰問題 ﹕)
又､我不否認神的預知
再､
根據弗､從觀念(神的角度來看)､我們的被揀選(得救)乃是在創世以前
但是事實上､我們的得救､發生在我們受浸的那天
這是我說的､“神的時間觀於人不同”
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: yee (yee) 看板: problem
標題: Re: 生與造的疑問
時間: Wed May 2 09:12:24 2001
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
以弗所書一章四節：祂在創立世界以前，在基督裏揀選了我們。如果照你的觀點，
創立世界以前我們在哪裏？
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