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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Mon Mar 25 19:16:45 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Tue Apr 3 23:57:13 2001
基督是被‘生’的､也是被‘造’的
我覺得JOJO雖然在基督論上面有一個“神､人不分”的
現象､我們自己倒得搞清楚
我記得KKANG兄說過､您也認同三一論是一個“敘述”
而不是一個“解釋” 所以我覺得我們在看基督論的時候
也當如此時﹕)
JOJO說基督為被“造”是站的住腳的 問題是我們如何
切入基督的“源頭”﹖ ﹕)
保羅在羅馬一章說
1:3 論到他兒子我主耶穌基督．按肉體說、是從大衛後裔
生的、
1:4 按聖善的靈說、因從死裡復活、以大能顯明是 神的
兒子。
這裡給我們看見主耶穌雖然是一個､但是就“源頭”來說
､就神子來說､主的源頭是神 就人子來說､他的源頭是人
所以根據這個､為神子的耶穌基督､是神所“生” 為人子
的耶穌基督是神所“造”
先別打我﹕)
我現在切進一個重點
在THEOLOGIAN兄引用的段落裡面有兩段
A.亞流派的看法：
1.基督為受造物，與父明顯有別。
2.但基督與其它受造物亦大有不同；他乃一「完美之受造物」也。
（以上類似JOJO兄的「次神論」。）
B.反對的意見（主要是亞他拿修）：
1.從受造物的本質來看
從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在是天差地別
特別是他還說：「我與父原為一。」等等
其實兩段都對､但是對每一段我都有一個問題﹕
對A﹕亞流之為亞流是因為A﹕耶穌為“受造”﹖B﹕耶穌為“次
神”﹖
對B﹕亞他那修的反對､是以“神子”還是以“人子”為出發點﹖
回答第一個問題前､請看官們先看看下面摘子愛任紐“反異端”
的段落(基督教歷代名著集成﹕基督教早期文獻選集､基督教文
藝出版社)
******** 講基督為被造的異端的愛認紐. ********
第三部､p-97
22:1
他也是這樣成了人､在他身上重演那被造的人.
第三部､p-97
22:2
.....那證明他從土(基督)承受了肉體､在他自己身上重演受造之
人､以拯救他自己所造的.
第四部､p-157
38:2
....他(基督)自限於人的範圍中､好讓人能夠接受他. 所以無能和缺失､並
不是屬於神一方面､乃是屬於剛受造的人一方面､因為
他是一個受造者.....
第四部､p-157
38:3
....因為非受造這是完全的､他是神. 至於人､他必須首先
受造､既受造乃生長､既生長乃達到人的地位......
(請在這裡注意迦克頓四點的運用､以及是人的基督､和是神的基督的不同)
第四部､p-159
39:2
人若不先為人､怎能成為神呢﹖那剛被造的人､怎能完全呢﹖人
若
不先在他的必朽本性中順服造他的主､又怎能成為不朽呢﹖你必須
維持人的本位､然後才能分享神的榮耀﹗
照我們一般“講基督受造即亞流”的現代“亞流”標準來看､
就是A點､那愛任紐的“反異端”這本書的名字､應該該成“
異端”哦 ﹕)
而根據AQUINAS的神學總論
St Thomas Aquinas､Summa Theologiae ﹕ A Concise Translation
Edited by Timothy McDermntt
Christian Classics, Westminster, Maryland, reprinted 1992. ISBN 0 87061
187 9
中的一段
The trem a man, used to refer to Christ, signifies his human nature wihch
stated to exsit, but refers to the enternal subject whose existence has
no beginning. When use as a subject term it refers to a subject, and
when used in a predicate it signifies a nature; so it is false to say A
man Christ startd to be, but true to say Chrsit started to be a man. The
phrase Christ as man contains a doubling-up that could induce reference
to the subject or to the nature. The later is more proper, because a
doubled-up term is a sort of predicate and sould be interpreted formally:
Christ as man means Christ as being a man. So it is better to admit
Christ as man is a creature than deny it; though if we added to the doubleing-
up something clearly involving reference to the subject we should have to
deny it, saying that Christ, as this man, is not a creature. In the same
way, we deny rather than admit that Chist as man is God, thought if would
be true to say that Christ as man has the grace of union. The son of man
has power on earth to forgive sins not in virture of his human nature but
in virtue of his divine nature. The divine nature is the source of that
power, the human nature its tool or minister.
譯﹕當用㨩H𤚗o個詞來代表护繴�㷍N意指他有始的人性､而不是那
個無始的永遠存在的實體(SUBJECT)....挱O人的基督𤚗o個詞是有雙重
意義､可以拿來指他的實體､或是他的性質.........是人的基督的意思是作
為人的基督､所以最好承認是人的基督是一個受造之物､
而不要去否定它﹕如果我們在這個雙重意義的詞上加上一些清楚指明他
的實體､那我們應該否認它､比如說､基督､這個人､不是受造之物.
同樣的､我們也該否認這位挱O人的基督𣞁N是神､雖然說這位是人的
基督有(與神)聯合的恩典. 在地上人､子設罪的能力並不是從他人性的本
質來的､而是從他神性的本質來的. 神性的本質是能力的泉源､人性的本
質是它(神性)的工具､或是執行者.
那､在亞流已經被定做異端後的THOMAS AQUINAS 也應當算是“大亞流
”了哦﹖﹗﹕)
@#$%*^*$@#$
那~那~那 要怎麼解釋這個問題呢﹖
問題在於我們是從主耶穌的什麼“源頭”來批判
如果我們那THOMAS AQUINAS的論述中抽出句子來看､The trem a man,
used to refer to Christ, signifies his human nature wihch stated to exsit,
but
refers to the enternal subject whose existence has no beginning.(譯﹕當用
㨩H𤚗o個詞來代表护繴�㷍N意指他有始的人性､而不是那個無始的永
遠存在的實體(SUBJECT)) 和we deny rather than admit that Chist as man
is God(譯﹕我們也該否認這位挱O人的基督𣞁N是神)來比對､很清楚的
THOMAS AQUINAS在討論基督論的時候､他很清楚的分辨“為神的基
督(CHRIST AS GOD)”和“為人的基督(CHRIST AS MAN)”的“不同”
他的每個關於基督論的討論､一定有CHRIST AS GOD或CHRIST AS MAN
在前面､為他的論證作基礎以及規範 所以當他在討論CHRIST AS GOD
的時候､因基督是神的緣故､否定“是神的基督”是人的說法 反之亦
然
而這引證WALKER在他的基督教會史P187對亞流的評語﹕“就亞流的
思想說､基督不全是神､也不全是人､乃神人中的第三者心他的思想
學說令人不滿意､全在這一點”換句話說､雖然(是人的)基督之為被
造､產生亞流的次神論 但是“亞流”的定義完全不在於(是人的)基督
之為被造 而是“次神論”的結果
而將亞流以及正統教父(這裡的愛任紐､以及THOMAS AQUINAS)來作
一個比較､亞流因為“忽略”了基督的神､人二性的分別､而將基督
人性的特徵﹕被造､跨到基督的神性去 打破了基督神､人二性間的分
別 而正統教父則是在一方面､以救恩出發(愛任紐)､而肯定基督人性的
“必定為被造性” 在另一方面､謹守迦克頓信經基督論四點的精神 簡
單的陳明事實 並留意基督神､人二性的分別 以走在“鋼絲”上面 ﹕)
而THEOLOGINA所引用的“B.反對的意見（主要是亞他拿修）”的問題
就凸顯出來 雖然他點出了亞他拿修反對亞流的原因 但是核心問題乃是﹕
亞他拿修是以“是人的基督”(CHRIST AS MAN)作出發點､反對“是人
的基督為被造”﹖還是亞他拿修是以“是神的基督”作出發點､來批
判“是神的基督為被造的荒謬”﹖
從亞他拿修前的愛任紐以及他之後的THOMAS AQUINAS來看､我認為應
當是後者
而THEOLOGIAN兄之﹕“從新約的記載來看，基督與一般的受造物實在
是天差地別特別是他還說：「我與父原為一。」等等”也反應出今天教
會基督論與教父基督論上的鴻溝 今日教會界莫不宣稱其基督論是合乎迦
克頓四點､但是在實際的研究､討論､批判上面､缺乏迦克頓四點的敏
銳度
在批判JOJO的觀點偏向“亞流”的時候､我們這些“正統”信徒對自己
的批判､也當小心 避免隨從一般的錯誤的觀念､作出錯誤的批判
所以我在最後､覺得､不論正反雙方､在基督論上､都明顯的混合了基督
的神性以及人性
“正方”的問題是以基督的神性批判基督的人性
“反方”的問題是以基督的人性批判基督的神性
而就事實來說､根據羅馬､“是神的基督”是神“生”的 “是人的基督”
則是“神造”的
﹕)
老漁夫
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Fri Apr 6 16:47:23 2001
※ 引述《OldFish》之銘言：
[delete]
不好意思，問題仍舊在...
按照肉體而言，我們不會講是大衛後裔「造」的吧。
^^^^^
如果說「源頭」或「來源」或許比較合適些
至於講「生」等於「造」，我仍舊覺得太快了些
不知原文有無此意
「創造」跟「生」完全不同的含意，如果真是創造
應該會講出來，而非我們用推論方式得出
上帝創造萬物會不會講生萬物呢？上帝創造人會不會講說
生人呢？
不知道原文為何？
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Sat Apr 7 01:29:38 2001
※ 引述《kkang》之銘言：
比較開始趨近(最近比較喜歡用這個字^^)神學討論了
: ^^^^^
:
不會啊﹕> 如您參考我用愛任紐的觀念､主耶穌的肉體､確實是
由大衛的後裔“生”的 但這個“生”是一個“過程”､而不是說道
他肉身(或人性)的“起源”
愛任紐在論到主耶穌基督神性以及人性的起源的時候是很清楚的
第四部､p-157
38:3
....因為非受造這是完全的､他是神. 至於人､他必須首先
受造､既受造乃生長､既生長乃達到人的地位......
(請在這裡注意迦克頓四點的運用､以及是人的基督､和是神的基督的不同)
他很清楚的分辨主耶穌裡面非受造的神性以及受造人性的不同
如果您在比較版上的討論､您就會很清楚的看見雙方論點的問
題
^^ 見上､我是打完才看到這句的哦~~﹕)
無､原文的主要在強調主耶穌的“雙重身份以及本性”
我說道“造”､主要是因為“亞流”牽涉到基督被造､但他
沒有指明是基督的那一性是被造､所以他以基督的人性的被
造性來否定基督神性的非受造性 結果是否認基督的神格
而我要指出的是﹕亞流的問題乃在於否認基督的神格(性)､並
不是在于講基督(的人性)為被造
所以在批判的時候､必須打在“點”上
路加主耶穌家譜
一方面請您參考上面
另一方面､人是神“造”的､但神也是神“生”的
這兩個觀念並不衝突~~ “生”在聖經裡面多半指源頭 這跟我們
一般認為“生”一定要從媽媽肚子裡面出來觀念不同
把人當作一個整體來看､創世紀給我們看見人是神“造”的 但是
在路加算主耶穌家譜的時候､最後我們看見亞當(人)是神的“兒子
” 兒子就是一個生的關係 再看約壹､我們也更清楚看見､得救的
信徒雖然在一方面是受造之物､但在另一面､因為借由聖靈(神自
己)而“生”､所以也就是神的“兒子”
我個人認為､“造”是指我們外面身體以及魂與神的關係 而“生”
是指我們靈裡面那個因接受神生命而得重生的､與神的一個“生命
”的關係 (聖經裡面一說道“生”一定說道“神的生命”)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Sun Apr 8 19:49:36 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
我對您所講的，大致理解是：耶穌的人性是被造的，而神性
是由神生的。
如有誤會，請告知。
您這裡所講的造指身體，而生是指靈裡。而且引用聖經經文
我想是好的。
我仍舊有疑問是：聖經既然將造與生解釋成不同意思。
那麼，聖經經文描述耶穌是上帝的獨生子，那麼根本沒有談及「造」
的含意。如果造與生有同樣的意思（您所舉的例子中），那麼我們就可以
說耶穌是上帝的獨生子，我們也可以推論說：耶穌的人性是上帝造的。
至於您所提的觀點，理性上我不太敢否定，但感覺差那麼一點經文
支持。我們都是看到耶穌與上帝都是「兒子」或「生」的關係，正如您
所提的：兒子或生主要是講靈裡的關係。我無法跳到「造」的層面上，
這點跳躍，我還是沒有抓到您要表達的。
幫幫忙，謝謝
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Mon Apr 9 02:21:25 2001
※ 引述《kkang》之銘言：
正確 ﹕>
﹕)
獨生子之為獨生子､是因為只有這麼一個兒子 ﹕)
所以這是指(神)子在救屬成就前､眾子尚未產生前､他在
父前的地位 而“長子”是在救屬成就後､眾子產生後､他
在父前以及與眾子的關係
用“一粒麥子落在地”作比喻 在還沒產生許多子粒前､這
“一粒麥子”､是“獨一的“一粒麥子” 但產生許多子粒
後､他就成了“第”一粒麥子
我在現在不太敢說､這個“獨子”是否跟造有關 也可能､
因為子“人性”的存在､一方面在時間中､但另一方面､
也是在時間以前
但是在早期教父說﹕耶穌的人性是上帝造的時候､他們都是
從救贖出發 就我的領會､其要點是﹕
一､(是人的)耶穌基督必須是一個真正的人才能救人､所以他
除了在罪性外､其它必須與我們一樣
二､所以他的人性必須是被造的(是與亞當犯罪前一樣)
三､並且非造不死､所以必須受造才能“真正的”死
一般我們的觀念都是“為了保持基督的神性､而否認基督(人性
)的被造性” 所產生的是､只有神才非被造 與非被造同樣是神性
的就是不死 如果基督(的人性)不是被造､那他(的人性)就成了一
個非人非神的怪物､一個“非被造的人” 那又如何拯救我們､
來滿足神的要求﹖
這反應﹕
一､我們對基督神性以及人性的分野以及分別不清楚
二､過份強調神性､而否認人性
三､對神拯救的兩方面不清楚 神的拯救一面是對“罪行”､所
以他必須是一個真正的人､才能死､來洗淨我們的罪 在另一面､
對付“罪性”方面､他必須是神､才能使我們有份於神性､脫離
敗壞的天性(彼後一﹕四下)
如果您從這個角度來看您下面的問題。。。。 ﹕)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Mon Apr 9 18:10:17 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
[delete]
描述一下您的表達：
1.聖經中的「生」與「造」用詞上沒有直接證據說：相等。
2.人的耶穌被造是由救贖觀點推得。
耶和華見證說：生就是被造的意思。我想不能直接從經文的用詞
判斷。而且正如您所舉的經文，生指靈性上，造指肉體等，是不一樣的
用詞。
這樣看來，耶和華見證所講的應該有問題。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Tue Apr 10 01:44:01 2001
※ 引述《kkang (老康)》之銘言：
: [delete]
“生”指源頭以及流出間的生命的關係
“造”是生命的特徵
Right :)
但耶見的問題和亞流一樣､
一､沒有清楚的分辨基督神､人二性的不同
二､解經時只取基督的人性而否認基督的神性
我記得在神學版曾貼一份“肯定與否定”論基督論異端的文章､您
或許可以參考一下 ﹕)
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: yee (yee) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Fri Apr 20 13:19:19 2001
基督乃是創造者，在成為肉體時祂成了受造之物。
基督原是神的獨生子，在復活時被生為神的長子。
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
標題: Re: 基督是被‘生’的､也是被‘造’的
時間: Sun Apr 22 00:47:15 2001
※ 引述《JoJoHSU》之銘言：
我不懂，為何不直接講「造」，為何講「生」呢？
聖經講上帝造人、造天地，卻說：耶穌是用生的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
憑甚麼，如此說？
老漁夫講「生」的用法都有其他經文可以佐證，講造也有
其他經文佐證。目前為止，我覺得他看法比較符合聖經。
您可能要講更清楚才好
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