作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Thu Mar 28 19:07:05 2002

※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Fri Apr 20 10:46:49 2001

雙方火氣開始大了
我本來已經決定在學期間不要貼文章  忍不住要來澄清雙方的原點問題
這裡問題的癥結在於對於別人(其他宗派)歷史的詮釋

aja認為加入某一'宗派'  就是認同該宗派的'分門別類'
不管是高舉特定個人或者是高舉特定信條，都是試圖和其他信徒區分開來，
因此根據聖經來定罪宗派林立的現象。

Theologian則認為宗派以創始人或特定信條為名，不見得就是高舉個人。

aja則認為既然是以個人為名，正是哥林多前書所反對的'屬xx的'，怎麼不是高舉個人？

Theologian則反唇相譏說有些沒有以個人為名的，反而高舉創始人！
...(開始陷入情緒化發言)

我們試著倒帶回去從問題的根本開始看，希望能夠澄清問題的癥結:

一方面認定別人總是言必稱創始人說，就一定代表高舉創始人，這是以偏蓋全的想法。
相信跟aja或者是oldfish兩位討論久的就知道，兩位絕對不只是盲從創始人的想法。
而是根據聖經，以聖經來檢驗創始人的想法，合乎聖經的才接受。
(這一點我想是許多'非會所'弟兄姊妹在神學板上討論跟地方召會有關的問題，
 一個很大的收穫，就如theolian承認，即使他不完全同意oldfish兄的解經原則，
 他仍然要承認oldfish兄的解經'合法'，因為的確是根據聖經解的，有爭論的只
 是解釋的原則。)

同樣的，認定別人加入某一宗派，就是認同高舉個人或高舉信條、製造分裂，
這是不是也一種以偏蓋全呢？

(這一點，我想theologian也會同意，是我們希望地方召會弟兄姊妹也能試著來了解的。)
以個人而論，
每個人加入特定教會的原因都不一樣，很少人會是因為認定長老治會是最好的，
別人都錯了，為了要跟別人分別出來，所以才加入長老會；反而你會看到很多
是子女跟著父母親加入長老會的。(這個現象是好還是不好？不予評論，只是
用此說明加入教會的動機不同。)
以此來斷定別人是分裂，這跟認為別人書房都只出版兩個人的書就一定是
高舉個人。豈不是五十步笑百步？

有人是因為帶領她/他信主的人在某個教會，所以就去那個教會。
像我到新的地方去，是因為有慕道友被託付給我，所以就選擇跟那位慕道友
去他正在參與的教會，因為他已經在那裡了。
先前一些浸信會的網友也說  浸信會已經"沒有那麼極端"地高舉信而受浸的信條，
這些都顯示不必然是因為認定高舉個人或信條，而加入特定教會的。

正如oldfish兄有一次講到'你們的源頭'，我完全不能明白他指的是我所屬宗派
的創始人，因為我平常根本就不會想到我所屬宗派的創始人，我只以耶穌基督
為我的源頭(約翰福音15章)。
許多在'宗派'裡頭的人根本就沒有"高舉創始人、高舉特定信條"的意思，
卻一再被化簡為高舉特定個人，高舉宗派，這和不了解地方召會就說他是異端
豈不是沒有兩樣？

正如在地方召會的弟兄姊妹比較了解倪柝聲、李常受的想法，我們應該聽聽他們的
解釋；同樣的，是不是應該聽聽'宗派'內的弟兄姊妹對其加入宗派的看法，再來斷
定他們是否是高舉個人，高舉信條，製造分裂？
更何況，現在在'宗派'裡頭的人，早已不是你們所認識的那樣了！正如，現在在
'召會'裡頭的人，早已不是你們所認識的那樣了！

希望我語無倫次的部份你們能看得懂；以此淺見，謹供參考。

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          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我完完全全同意"真正的合一是放下自己對名稱與理念而與別人隔開的堅持"，
因此我在下面的宣告裡頭完全不提到名稱，也不反對/或同意一地一會，
也不反對/同意宗派林立的現象，供大家參考，希望大家都考慮放下對理
念(贊成一地一會，或反對一地一會)而與別人隔開的堅持，共同追求合一。
(全文請參考前貼:教會觀的初步探討。)

  「的確基督教有許多宗派，他們各有各的傳統與歷史，但我們都相信
同一位上帝，看同一本聖經，都承認耶穌基督是我們的救主。我追求普
世性的教會(眾聖徒團契)，但是落實在實際生活上，我選擇在一個特定
宗派、特定教會，對一群特定的弟兄姊妹實踐主耶穌的新命令──彼此
相愛。這不是為了分門別類，也不是為了分裂乃是為了實踐，一切宗派
(教會組織)的目的也是為此。」

如果某個宗派現在真的在高舉個人、高舉信條、製造分裂，那我也不願意加入這個宗派，
但是如果我親自去了解、去參與，發現並不是如此，那就是「你的歷史」，因著不了解
而在化約別人、攻擊別人、製造分裂了。

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※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: yee (yee) 看板: Theology
標題: Re: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Fri Apr 20 11:26:50 2001

  教會之所以會分裂成現今的局面，歷史的因素居多，相信現在在各宗派的聖徒
  也不是真的想要分門別類，但因著教會的現況是如此，所以就維持現狀，有許
  多的宗派。這可以說是上一代的教會留給這一代的問題，但我認為，我們必須
  站在下一代的人的立場來思考，沒有必要對歷史傳統照單全收，好的留下來，不好
  的予以淘汰，既然覺得不好，就不要讓這種情形繼續傳承下去。過了數百年後
  ，聖徒也許會說，他們的宗派有數百年的‘傳統’，要改變並不容易，請那些
  反對分裂的人站在他們的立場上，替他們想一想，或者他們會說，數百年前的
  聖徒，居然可以分成許多宗派，還可以彼此來往，相安無事，而且還振振有詞
  ，真是不可思議。我們要面臨歷史傳承的選擇時，不妨站在後人的角度來思考。

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※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Fri Apr 20 16:50:09 2001

※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：

    感謝主,終於看到一位弟兄有較為理性且越來越符合共識的看法.
    JosephWang兄,你的看法我是同意的,事實上我一直覺得身處各團體的弟兄姊妹根本
    不高舉創始人,可能連創始人的事蹟都不見得熟悉.這點我是絕對同意的.

    我與Oldfish從頭到尾反對與抨擊的並不是針對個人,單個的基督徒,而是那個體制
    ,那個宗派組織.我們反對宗派,因為這造成分門別類,促使各種分裂產生,以致於教
    會的合一越來越不可能.至於個人的選擇則在於各人的判斷了.


    宗派組織以創始人為名,對外的見證也就是突顯甚至高舉創始人.我們談到教會的
    立場與建制原則時針對的是教會整體的本身,她的立場,功用,性質,與對外的見證.

    我想我完全不想引起任何爭吵,也不想攻擊任何"人".從頭到尾我定罪的是那個組
    織.不過當然,這種東西是人意帶進的,但我不想攻擊那個帶進的人,我希望就事論
    事.

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※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Sun Apr 22 00:46:20 2001

※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
基本上，我的諷刺是「虛」的
因為那樣的諷刺是依附在所回應的人之邏輯上的
而我根本就認為對方的邏輯有問題
因此我的諷刺就表示我知道我這樣的講法是不充分的、是有問題的
講出來，只是要表明對方邏輯的問題罷了

這是我的辯白。


張力其實沒有想像中的小喔
「一地一教會」與「宗派林立」可以並存嗎？
您的意思是先丟掉這兩種意見，再重新來建構一個屬於我們的教會論、合一觀
還是說：先不要建構？
若為前者，其實現在的討論就是建構的過程了
若為後者，就是停止對這個議題發言的意思

普世教會的合一運動中，
事工與生活實踐方面的合作、討論是最有效率、最和平，也最能有成果的
至於教義與禮儀方面，則是敏感度與難度都高的地方；若不只是形式上的比劃幾下，
情緒出來是難免的...畢竟包含了過往的恩怨情仇呀！
不過後者若能有一些共識，則這樣的合一是更確實、穩固的

若說，刻意挑起痛處就是缺乏對話的誠意的話
「一地一教會」自身理論的陳述的本質，就是無法對話的。

要對話，就不能怕痛。
至於這種痛，是否有甚麼包裝的形式，或者可以配糖吃等等的
就要看各人的功力了（看來我還沒有這種功力）

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※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Sun Apr 22 01:42:04 2001

※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
恩，這種「喜見盟友」的感受
之前OF也在我的<解釋學上的差異>之後發生過
值得注意的是，找到的盟友是誰呢？
恐怕是將對方的意見從對方論述的脈絡中抽出，放到自己脈絡中的那位詮釋者吧
 --也就是自己。

附註：這是獨白:P

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※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: Re: 一地一會的原點--對別人歷史的認識
時間: Mon Apr 23 15:04:49 2001

※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
所以我們目前的共識是，對宗派組織造成分門別類的攻擊不能針對個人，
只能針對體制、針對組織體系。
這樣我們對教會觀的討論，就是針對實質的教會組織，而非「聖而公之教會」的教會。

那我下一個問題要提出來的是，如果這個宗派組織的人都沒有高舉個人、高舉
信條而與其他基督徒隔開的意思，那是誰造成分門別類、促使各種分裂產生？
是這個組織的空殼子嗎？

我想現今在宗派裡頭的人會追求普世合一，正是他們雖然在宗派組織裡頭，
卻沒有高舉個人、高舉信條而與基督徒隔開的意思，因此追求普世合一。
而這樣的看見不只是個別性的，更是有組織、有計劃的行動，是整個宗派的決定。
這些您口中原先造成分裂的組織決定合一，不再造成分門別類、促使各種分裂產生，
那您就沒有定罪他們的理由了。

回到原先post裡頭我想說的，正如許多非召會弟兄姊妹可能對倪李兩位弟兄的教訓
有所誤解，必須聽聽召會弟兄姊妹的意見，並據以修正對倪李兩位弟兄的看法，
同樣的，召會弟兄姊妹是否也可能對現在的宗派和宗派歷史有所不了解，應該聽聽
非召會弟兄姊妹的意見，並考慮修正對現在宗派的看法？

如果某個宗派現在真的在高舉個人、高舉信條、製造分裂，那我也不願意加入這個
宗派！但是如果我親自去了解、去參與，發現並不是如此，那就是「你的歷史」，
因著不了解，而在化約別人、攻擊別人、製造分裂了。

問題是如果您定罪的組織現在已經不是你所想像的那樣，那您只不過是自己
造了個稻草人，並把他披得體無完膚罷了，這對我們的討論一點幫助都沒有。
這一點是我建議不要自以為懂對方的歷史、就攻擊對方最大的原因。

以此淺見，謹供參考。