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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Thu Mar 28 19:05:49 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Wed Apr 18 01:15:20 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
1.我沒有全盤否定您們的解經的意思，只是試著指出其不足與盲點的可能性。
2.整體的評論：
[OF的意見]
(a)上帝的心意＝合乎聖經的教導＝使徒時代到第二世紀教會的實行狀況
(b)從新約經文以及教父書信的線索，推論出初期教會的「一地一教會」之實行
[我的意見]
(a)是OF詮釋聖經時所採取的前設，這樣的前設，立意在於初代教會對聖經的理解或是
在信仰的傳承上，都應該比我們來得好。這樣講的確在某種程度上是對的，但事實上卻沒
有這麼單純。第一個問題是，我們真的能夠理解初代教會所理解的嗎？在我們理解他們的
時候，難道不會將我們心中預想的答案與方向，塞在他們身上嗎？我們所據有的資料，
真的能完整的呈現他們的意見嗎？講具體一點，初代教會真的有考慮所謂的「一地一教
會」的教理嗎？他們的實行，是神學的考量或聖靈無形卻有意的帶領而來的結果；還是
只是歷史發展的過程呢--就像任何一個新興的團體初期的發韌階段以致於後期不斷的組織
型態變遷的結果？也就是說，後來的詮釋者，極易將自身處境下的思考或疑難，強要所使用
的經典附和自己--這樣的問題，在採用這樣的前設(a)下，真的能夠妥善的控制嗎？
第二個問題是，所謂的「使徒時代到第二世紀教會的實行狀況」成為後代教會的指導原
則，其範圍有沒有限定呢？--對今日的自然科學的研究、日常的生活方式食衣住行、職業
的選擇等，都一樣的有完全的效力嗎（指的是，是否得按照當時的實行狀況在今日的這些
領域上同樣的實行？）？還有，這些原則要從甚麼角度去遵行呢？要遵行到甚麼地步呢？
--完全在物理上相合，還是只要符合其重要精神？還是其它的方式？
這兩個問題的存在，讓這樣的解經前提，令人放不太下心。另外還應該考慮的是，初代
教會的多元觀點狀況，我們應當採取誰的呢(在「一地一教會」這個議題上，好像沒有這
個狀況，但對於(a)這樣的前提，我們需要考慮這個問題。)？
至於(b)，我不否認OF的討論帶給這個論點的支持。即便如此，在(a)的第一個問題中有
稍微討論到的問題--詮釋者因自身處境，造成的過度詮釋之可能，讓我們懷疑這種歷史推
斷的可靠性；以及之前提到的，就算這樣實行過，表示永遠都要這樣實行嗎？表示他們認
為這是一項教理嗎？這兩個疑問，我不認為OF可以有令我心服的答覆。
您這兩個講法都不是我的原意，是您詮釋的結果。
我發現您常常有這樣的舉動--
過度詮釋他人的意見以致於或許誤解了他人
當然，這樣的問題，我也常常犯:P
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當然不能毫不保留的說「是」！
因為這個假設與前面的(a)，基本上是一致的。
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3.我的詮釋立場就是：聖經根本沒有討論「一地一教會」這個議題，也沒有作出指示。
（所以後來教會採用真理或創始人為名的作法，並不與聖經衝突。）
唯一相關的教導是：「合一」的重要。
而我們沒有看出為了「合一」，有必要採取會所形式的「一地一教會」的策略
再次說明的是，我不否認地方性合作的需要，但不認為要從教理的角度來進行（即
會所的方式），而認為應該從事工或運動等的角度來切入
再再次說明，我也沒有完全否定您們解經的可能性
唯一否定的是，您們所聲稱的：那是唯一可能合乎上帝心意、合乎聖經的解釋(!)
我支持的是或然率的講法。
4.希望以上三點能夠多帶來一點彼此的瞭解:)
p.s.若「一地一教會」能夠卸下其辯論、定罪用途的包袱，
而轉向於local的強調（與global相對），我想大家都會很歡迎的
也就是「本土化」、「在地化」--這是我的聯想啦！
（可以不要理我的p.s.，這算我的胡思亂想）
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Wed Apr 18 14:30:04 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
這個在我們論述的範圍吧.
關於對早期教會的理解,從新約各卷的描述與早期文獻的考究,皆可充分的印證一地一
會是第一代使徒建制與建立教會的基本立場與原則.Oldfish引了很多這方面的資料.
另外,之前我一直強調,新約聖經對早期教會的描述不只是歷史,還是神的默示.聖經是
神的話,神的默示,其中記載進去的"榜樣"必定有特殊的意義.連舊約以色列人都不被允
許在耶路撒冷外另立敬拜中心,新約屬靈屬天的教會更不可能被允許隨人意己意來建立
實行的教會,這樣就會造成分裂了.新約不只強調合一,還定罪分裂,保羅在加拉太書五
章甚至將分門別類或宗派歸類成肉體的罪(五20),分門結黨的人,警戒過一兩次,就要棄
絕他(提三10),連基督都不能成為分門結黨的理由與因素(林前一12-13),任何人名與教
義就更不能成為分門結黨的因素.
「一地一會」牽涉的還不只是教會怎麼建制,還與分門別類習習相關.「地方教會」並
不是重在「地方」而是重在「教會」,「地方」只不過是為了避免分裂與在各地作見證
,就如約翰看見在亞西亞的七個教會是七個金燈台(啟一12),在各地照耀彰顯神.建制教
會鐵定有原則,沒有原則一定造成分門結黨,這個管制原則就如同神始終不允許以色列
人為著地理方便的緣故另立敬拜中心.而建立教會的原則在新約裏與早期使徒的作法,
皆可明顯看出是以地方為區分.
原則性的東西經過時代的轉換並不改變,聖經上的真理更是如此.不管時代文明多麼進步
,得救的原則仍然是相信,禱告,按手,蒙頭,受浸..等,實行與實質的意義都不變.今天長
老會遵循新約中「長老治會」的原則,浸信會信守「信而受浸」的原則以這面來說都是
例子.草必枯乾,花必凋殘,惟有我們神的話,必永遠立定(賽四十8).因時代的變遷而改變
的作法不能反過來扺觸原則,今天資訊傳遞發達快速,傳福音較以往方便的多,但傳福音
的原則仍然不變.
就算你不覺得「一地一會」是一個原則,也沒辦法從聖經得出其他的原則.今天各宗各
派的作法以聖經來檢視根本站不住腳.以人名或教義將自己與其他團體隔開,讓那個東
西成為與其他人標明出來明顯的因素,完全符合林前一章保羅的質問.怎麼講都講不通
說這種作法"符合聖經".到頭來又得自圓其說說,聖經沒有明確的規定.這樣只不過帶進
更多的人意罷了.
聖經沒有講的作法,就不與聖經衝突,這顯然不合邏輯.聖經沒有禁止事情,沒有說的事
情太多了,但不表示這些我們都能做,這完全是符不符合原則的問題.況且,採用真理或
創始人為名的作法,不但讓「教會」這個我們該有的獨一的名稱變質,也成為新約多處
所定罪的分門別類的典型範例.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Wed Apr 18 20:29:44 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
您講的是(b)，可我這裡質疑的是(a)....
質疑的是您們解經時所採用的前提。
我的意思是說，耶穌在約但河受洗，那我們是不是也要在約但河受洗？
初代教會共產主義，我們是不是也要實行共產主義？
神的話當然是萬古長新的，但在不同的時代、處境、脈絡底下，
是不是要因時置宜？又，要到甚麼地步？
還有，到底哪些是永遠的原則，哪些只是一時的作法（我們要怎麼確定？）？
對(a)，主要質疑的是貴會的「復原主義」啦
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我之前的意思就是，在這個議題裡，我從聖經發現的原則就是：沒有原則啦！
怎麼會說站不住腳呢？
神的心意就是要我們將福音傳遍天下，並且多多持守、遵行祂的道理
這才是教會建立的重點吧
又，合一當然是神的心意，但宗派與合一在本質上衝突嗎？
無法合一的問題不在這裡吧
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「聖經沒有講的作法,就不與聖經衝突」不見得不合邏輯，只是這樣的作法需要受
檢驗就是了。
先這樣。
您只是重述您對一般教會的誤解罷了。
以創始人為名不代表高舉創始人；倒是有些教派雖然說不要高舉創始人，
但實質上完全高舉一、二人的教導（我就是在說你們啦）
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Wed Apr 18 21:39:42 2001
※ 引述《BobChen》之銘言：
您沒有看錯､我說的是“分裂是事實､不代表神喜悅(分裂的事實)”
這個跟一地一會的原則並沒有衝突 這也就是我一直在討論､“一地
一會”以及“一地多會”那個“合法”﹖以及今天貳拾世紀的教會
實行是否與使徒以及二(三)紀教會實行一致﹖以及以新教大公教會觀
念批判天主教所繼承的古大公教會觀念是否合理﹖
(我們從來沒有否認其他教會的弟兄姐妹是弟兄姐妹､他們的救恩仍
然有效､我們也應當接納他們 所以我們一直說﹕我們是反體制､反
現狀､反實行､但我們不反弟兄姐妹 ﹕))
記得在討論靈､魂､體的實行､我在引用的愛任紐資料被質問後､我
曾問過一個問題､“以貳拾世紀神學立場來批判二世紀教父的教導和
觀念是否合理”﹖
這裡所呈現的､也是同樣的問題
我們沒有延伸､如果不依附人､為什么會叫路得會､衛理會﹖比如說
漁夫會的意思是什麼﹖就是這個會裡面的人不止依附'漁夫的教導'､他
們也對外宣稱他們是“屬漁夫的人” 以路得會為例､當初路得仍持守
大公教會立場 但是後人在天主教以及克爾文派並立的狀態下､以“路
得”會自稱､就是要澄清､他們不是天主教､也不是克爾文派､乃是
跟隨路得教導的一班人
這是否符合保羅在林前一､三章的“條例”､應當是很清楚的
AJA有用提三10､林前一12-13來支持加五20 如果加五20不清楚､其
他兩處呢﹖
仍然､看看三十年戰爭後､德國以及低地諸國天主教､路得以及
加爾文三派鼎立的過程､就成了
不過､我覺得､“依附'人'還是依附'教導'?”不是重點 如保羅､比得
､亞波羅､約翰都有與自己很親密的同工或比較欣賞自己教導的弟兄
姐妹 但是事實證明､這個“依附'人'還是依附'教導'?”並沒有造成早
期教會的分裂 反而早期教會的第一次大分裂“多納派”事件､是個人
為了保護自己利益､擁立､高舉個人､而造成分裂 (雖然雙方仍堅持
大公立場)
所以真正的問題是､不論我們是依附'人'､還是依附'教導' 我們是否
因為我們對某人或某教導的喜好､而高舉某人､某教導､進一步“
排斥”他人﹖
這是能夠應用在“雙方”的重點 ﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Thu Apr 19 00:05:37 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
Theologian你舉的例子不對.新約裏受浸的例子不只是在約旦河,顯然這不是一個
規條,也不是新約中的實行.但建立教會的方式在新約裏找不到其他方式,二者是
不同的.凡物公用早期在耶路撒冷的教會實行過一陣子,後來我們找不到其他處論
到凡物公用.但建立教會的原則是從保羅得救前彼得那一群使徒建立的耶路撒冷
第一個教會開始,安提阿教會,一直到保羅在各處按地方建立教會,連一世紀末的
約翰還寫信給七個地方的七個教會.不但新約只提到這個原則,第一代使徒也按此
原則建立教會.這個顯然是原則性的東西.
另外,「原則」與「作法」我已分別的很清楚,新約裏的保羅是坐船與行到各處傳
福音,我們不是要去模傲這個東西,而是傳福音的原則不變.
怎會沒有衝突？我不想在同樣的問題打轉囉.
早期教會也接受並珍賞保羅的教導,當地的教會要是不接受保羅的職事,保羅也沒有
叫他們在當地另立教會.這明明與冠在教會的名稱上完完全全是兩件事.教會的名乃
是一件更大的事.把創始人冠在教會的名稱上不代表高舉,這我就無言以對了.另外,
你又在指控我已經回答過很多次的問題,我想我不必再贅述.
Theologian,我覺得我們對整個信仰與教會的認知差距不小,這個議題我們討論下去
不會有結果,不如讓給其他有興趣討論的人,如何？ :)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Thu Apr 19 00:15:54 2001
※ 引述《BobChen (淵頂淚泉)》之銘言：
亞西亞是羅馬帝國的一省,是七個地方的七個教會(最小行政單位是地方).
達祕將加五20的『異端』翻譯成『意見的派別』,與上一個『結黨』相關.
大家因為依附某個教導而成為一派,這就是分門別類.今天的政黨也是因為理念
相同一群人才會結合在一起,成為那一黨那一派,藉此分門別類.保羅反對的結黨
與宗派,見於新約數處經文,我已列舉.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Thu Apr 19 18:32:41 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
找不到就是沒有？？
這是您自己的話。
為什麼「一地一教會」不是作法，而是原則？
坐船不是原則，而是作法？
你怎麼說，就是真理？
實際高舉，與名稱上使用
哪個才叫高舉？
（有哪個教會高舉其創始人像貴會一樣的？）
本來就是。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Fri Apr 20 00:36:00 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
除了使徒行傳二章44節與四章32節描述最早期的教會實行凡物公用外,聖經再也沒
有題到或強調凡物公用.彼得告訴亞拿尼亞,留下來的是自己的,既賣了,價錢也是
自己作主(五4),這指明凡物公用未被當作規條來實行.保羅在林後九章的話也可佐
證.
嗯,沒想到你的觀念還是如此,解釋了半天等於沒解釋.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: yee (yee) 看板: Theology
標題: Re: 一個整理--對於一地一教會的議題
時間: Fri Apr 20 11:03:14 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
如今教會的各宗派林立的情形究竟是真理？是原則？還是實行？是聖經
的某個例子？還是想復原些什麼？
分成許多宗派是持守、遵行什麼道理？
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