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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]解釋學上的差異
時間: Thu Mar 28 19:03:20 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 9 14:58:08 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
: OF
這次我看懂了
舉重洗派（浸禮派？）的例子，讓我比較清楚一點
（我是浸信會的）
認為浸禮是唯一的洗禮辦法在解經上是站不住腳的--起碼對一
般的歷史文法解經而言
唯一要接受這項教理的方式是：採用新的解經法
甚麼樣的解經法呢？
就是「浸禮派的解經法」
一是羅馬書「死的形狀上聯合」以及福音書中耶穌的受洗榜樣都「特殊化」的
解釋為「浸禮」，
然後再將之「一般化」，認為只有這樣才是唯一的洗禮法
經過這兩個手續：「特殊化」與「一般化」的階段
就得出這樣的結論。
若將「一地一教會」的教義與「浸禮」來作類比
就很通啦
我們只有透過「會所的解經法」
才能獲得與之相同的結論
因為那個「特殊化」與「一般化」，一般人是作不來的（無法複製）
只有透過會所特殊的「亮光」，才能獲致
上次的神專聚會，姜台芬老師講的就是這個（按著精義/靈意來解）
唯有「憑著信心」，抓出神的話語中的精妙之人，才有福氣享用。
現在的問題是，
為什麼會所的亮光是唯一正確的，
其它人不照這個解法來就是錯誤的呢
（畢竟，按照一般的解法，是解不出來這樣的結果的）？
這就讓我想起聖經中，真假先知的爭論
（參考B.S. Childs，舊約神學，石孜理基金會）
大家都用「萬軍之雅威如此說，...」或「真理是...」的公式語
（其實大部分解經的人不敢這樣宣稱），
而且互有衝突時，神的子民該怎麼辦？
1.看後來有沒有這樣應驗
2.看其信息的內在一致性與否
3.補助的辦法：看其個人的道德狀況
4.補充一點：神的信息在其適用的範圍內，沒有任何動搖、扭曲、妥協的可能
但，需要注意的是，Childs的意見是：
正典中的真假先知的討論，不應該直接類比到我們今天的狀況
他認為，今天已經沒有先知了（起碼沒有像舊約那樣的先知）
舊約的真假先知問題，不應該直接成為今日解釋學的依據。
我個人的想法是，
上帝的話語「清楚臨在」（或是「確定臨在」--後者表示聖經作者領受「啟示」
的方式是非超自然的）的時候，
我們不該有越過上帝話語的不同意見--因為祂的話已經確定了
但在還不清楚/確定的時候，
多元的解釋是可能的，也是需要的--因為沒人確定他「完全」掌握了上帝的意思嘛
這也是姜老師的詮釋學必然帶出的結果
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 9 15:21:24 2001
可以追問的問題是：
多元的解釋，有沒有優劣、好壞、對錯之分？
標準為何？
（這是回應的彭國瑋老師問的問題）
就大部分非會所、非浸信會的兄姐而言，會所、浸信會的解釋當然是劣的，是壞的...
但所使用的標準，難道是唯一的標準嗎？
會所的，或是浸信會的「特殊化」與「一般化」的動作
也是自成一系統呀
這就是令人困擾的地方了--
一般的解釋學會認為，此兩教派的兩階段都難免有「過度詮釋」的問題
所以否定了這兩個階段
但這兩個階段正是他們所謂的「亮光」之處呀！
既然是「亮光」，大部分人本來就不太看的見嘛
真是傷腦筋...
會所、浸信會等的解經結果，對一般教會而言，其實都還在容許範圍之內
但那些異端呢？
我們有甚麼資格定他們異端？
或許就是所謂的「容許範圍」的界定了...
（我在自問自答...）
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 9 16:09:56 2001
恩，再配合神專讀書會讀到的「或然率理論」
就更完整一點。
我的理解是：陳述一個命題時，
使用統計學的陳述辦法--「在n%的信心水準下，接受這個命題。」
（參照前文：基督信仰的邏輯）
每個詮釋社群/教派所採的樣本之好壞、多寡不同，因此得出的結果不同
然後，透過對話等方式，證據的不斷出現（樣本大小的改變），
使得信心水準上下跳動，甚至否定原命題
這樣的理論，我想大家應該能夠接受
（承認自己的說法有盲點/樣本不足的可能）
但不知會所的弟兄能否接受？
當然，這樣的詮釋學前提設定完後，問題還是沒有解決
判斷優劣、好壞的標準還是沒有出現
不過至少解決了[多元並立之狀況對許多人的困擾]
（各種不同的說法，沒有一個是100％的說法；而這不代表沒有真理的存在，
也不代表：所有的說法都是無意義的），
以及[積極對話態度建立之基礎]
（為了增加信心水準，為了提高樣本的代表性、品質）。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 10 01:24:44 2001
鐵杵磨成繡花針﹕)
THEOLOGIAN啊､
真開心我們終於有了共識 ﹕) 感想主
而且您也已經開始正確的切入我在“一地一會”上面一直要讓
大家看見一個要命的點
﹕然後，透過對話等方式，證據的不斷出現（樣本大小的改變），
﹕使得信心水準上下跳動，甚至否定原命題
﹕這樣的理論，我想大家應該能夠接受
﹕（承認自己的說法有盲點/樣本不足的可能）
﹕但不知會所的弟兄能否接受？
先說我能接受 ﹕)
重點是“證據的不斷出現” 容我用浸與洗作一個例子 ﹕)
就天主教百科全書的資料來看
http://www.newadvent.org/cathen/02258b.htm
BAPTISM 有下面幾個特點﹕
一､
The matter of this sacrament is true and natural water; and it is indifferent
whether it be cold or hot.
這大家都能接受 ﹕)
二､
Otherwise in the New Testament, the root word from which baptism is derived
is used to designate the laving with water, and it is employed, when speaking
of Jewish lustrations, and of the baptism of John, as well as of the Christian
Sacrament of Baptism (cf. Heb., vi, 2; Mark, vii, 4).
重點從這裡開始､BAPTISM的字根原意是“LAVING”而LAVINE的意思
是DRAW､把一個東西“完全浸到水裡面”的意思 這很明顯的跟天主
教的從頭澆(點)水的實行､有很大的差異
而BIBLE STUDY TOOLS中對BAPTISM的三個解釋都是水必須“漫過”
所BAPTIZE的物件
to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water,
to wash one's self, bathe
to overwhelm
那到底BAPTISM是浸﹖還是洗﹖是否有可能我們所為的洗禮的
觀念､是因為天主教的影響､而不一定合乎聖經的實行以及
BAPTIZE的原意﹖
根據經文､太三﹕十六的四種譯本如下
恢復本 耶穌受了浸，隨即從水裡上來，看哪，諸天向祂開了
，祂就看見神的靈，彷彿鴿子降下，落在祂身上。
和合本 耶穌受了洗，隨即從水裡上來。天忽然為他開了，他
就看見神的靈彷彿鴿子降下，落在他身上。
ＲｃＶ And having been baptized, Jesus went up immediately from the water,
and behold, the heavens were opened to Him, and He saw the Spirit of God
descending like a dove and coming upon Him.
ＫＪＶ And Jesus, when he was baptized, went up straightway out of the
water: and, lo, the heavens were opened unto him, and he saw the Spirit
of God descending like a dove, and lighting upon him:
我們這裡應當注意的是､所有的譯本記載的､都是“從水裡上來
”也就是說､BAPTIZE結束與受BAPTIZE的人､從水裡面上來 這
就是我們一般在耶穌傳電影裡面看見的
而在KELLY的早期基督教教義P298-299有兩段話也支持“在水裡”
的說法﹕
。。。。第四世紀巴勒斯坦神學家。。把這儀式稱為“洗禮”､
或“浴禮”(λοντρον)。這是重生的洗。。。
。。。。在西方､俄皮達徒把洪水當作洗禮的預表､認為進入
受洗水中的罪人､被洗去罪的污穢。。
伯克富的基督教神學概論中､用徒9：18，10：47，16：33、34。
來證明BAPTISM不一定是“浸”的意思 但是如果我們仔細的查考
這三處經文､您可以發現､這三處經文只是敘述某某人BAPTIZE
了 並沒有對如何BAPTIZE有任何的確形容 所以用這三處經文否定
BAPTIZE只是指“浸”､證據未免過於薄弱
所以我們可以從BAPTIZE的原意､對主耶穌受BAPTIZE的記載､以及
早期教會文獻､以及天主教自己對BAPTIZE的定義看出､BAPTIZE
確實是浸而非洗
(看來我比您還更“浸信”哦﹖﹗^^)
現在來到大家一致爭議不休的“教義”問題
這兩段都是浸信會的信仰宣言
http://navigation.helper.realnames.com/framer/1/113/default.asp?realname=Hall+
of+Church+History&url=http%3A%2F%2Fwww%2Egty%2Eorg%2F%7Ephil%2Fhall%2Ehtm&frameid=1&
providerid=113&uid=17251615
1655 Midland Confession of Faith
(Various Churches of the Midlands in England)
14th. That this baptizing is not by sprinkling, but dipping of the persons
in the water, representing the death, burial, and resurrection of Christ.
Romans vi.3,4; Colossians ii.12; Acts viii.38,39.
Articles of Faith
(Various Churches of California)
9。We believe that Baptism by the burial of the person in water is the gospel
baptism of the penitent in Jesus Christ.
在您質問的“現在的問題是，為什麼會所的亮光是唯一正確的”
時候､請您不妨也把自己放在十六世紀､從浸信的角度來看､他
們認為他們看見的這個點､是更合乎聖經､更符合真理的看見
其重要性､不亞於其它的真理 而他們之為“浸信”､也就是因
為這條真理 沒了這條真理､“浸信”也就不再是“浸信”了
但是站在“非浸信”的角度來看､這就是“為什麼浸信的亮光是
唯一正確的”
其實､平心而論､從路得開始､重洗､浸信､衛理､浸信､靈恩
､弟兄等重要教派建立之時､那一個教派不是面對從外界而來､
“為什麼你的亮光是唯一正確的”或“為什么這是教義”的質疑
﹕)
而在看歷史､從尼西亞開始､信經的發展､也是從簡而繁 尼西亞
信經多短多沒有組織 再看康士坦丁第三次大會開出來的信經､亞
他那修的信經 如果我們從後期的眼光來批判前期的信經､肯定我
們會認為前期信經太過簡略､所以不斷的給異端可能乘之機 而從
前期的眼光來批判後期信經､說不定得到的､就是､為什么要把
這些聖經沒有清楚定義的次要真理定位置教義
這完全是兩面的看法
再回到新教歷史發展來看､
路得的立場､成為路得以後新教教派的基礎
克爾文的立場､成為改革宗後新教教派的共同基礎
浸信會的立場､也成為浸信會以後新教教派的共同基礎
。。。。
我們今天一些重要的看見､都是在歷史某個時刻､有一群弟兄姐
妹､頂著“為什麼你的亮光是唯一正確的”或“為什么這是教義
”的質疑所留下來的遺產 如果他們當時妥協､我相信､我們今天
就會失去很多的確看見
其實我覺得､今天在我們討論這些“具有爭議的教導”的時候､
我們應當放下“為什么只有你們”的觀念 以更客觀的態度､直
接的來探討這個教導是否合乎聖經
不合乎的､自然我們應當拒絕 但是､不論我們是否能作到､是否
能接受､只要是合乎聖經的､我們應當在最起碼的範圍內､加以
承認
這是更重要的~~~
^^
老漁夫
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?search=0907&version=kjv&type=eng
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 10 01:28:39 2001
附､
我相信當時在浸信會開始的時候
當外界批評“浸信”､“為什麼你的亮光是唯一正確的”
或“為什么這是教義” 當時的帶領弟兄一定那本聖經､
再找歷史書跟反對的人據理力爭
但是我也相信他們絕對不會那桶水到別的教會硬要把人
按到水裡去
﹕)
在這裡也是一樣､在辯明真理的時候我們不免舌槍唇戰
一番 但是我們只希更多的人能夠看見､並理解我們的看
法 至於拒絕還是接受､我們不能強迫 只能盡力而為罷了
﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 10 06:37:40 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
現在浸信會已經沒有這麼極端了啦
我個人的看法也是覺得那是不好的解經
我唯一可以妥協之處，就是如Bobchen所說的--
那樣解是合法的
但我沒說我接受
就醬。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: xiaozao (古董) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Thu Apr 12 07:18:07 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
插個花: 當時改教人士可是先被教宗驅逐在先的. :)
馬丁路德, 慈運理等都是先尋求教會內改革, 被逐迫不得已才另立宗派.
而在他們之前如威克立夫等人更是寧願被燒死都沒有另立宗派.
跟倪老前輩的作法不太一樣吧.
(如果真的憎恨宗派林立而要正本溯源,
好象應該回天主教才對----有人說過?)
----前幾天正好在翻改教史, 插個花. 無意進入主題. :)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Fri Apr 13 20:38:09 2001
※ 引述《xiaozao (古董)》之銘言：
不妨也翻翻聚會所的歷史
比如說､中國基督教三巨人一書､比較一下對三個人截然不同
的語氣､用詞､看看您會不會覺得奇怪﹖^^
我也正在看教會史﹕)也看到改教結束
感覺是､新教派的產生､多半是因為新的看見不容於當時所謂
的主流教派､而遭至嚴重抵制 最後沒辦法､只好自立門戶
在The church histry in plain english一書中說道三十年戰爭時平論
到､在那以前､甚至路得派雖然於天主教分道揚鑣 但雙方仍然
堅守大公教會的觀念､並各以大公教會為自居(這明顯的表現在
奧斯堡合約中､對各領地中､有你無我的實行) 是在三十年戰爭
時､克爾文派以及路得派並肩對抗天主教 戰後為要解決德國內
部門派分立的問題(從兩派分立､變成三足鼎立) 於是開始採用
容忍的DENAMINATIONISM
這是一個轉折點 以三十年戰爭為界 之前(如WICLIFF)､整個基督
教中的改革都是儘量在大公教會信仰下､採取體制內改革的方式
之後､以DENAMINATIONISM(公會主義)為準､門派林立成為主流
這是有差別的
但是現在的問題是(也是我一直要強調的)﹕
一､DENAMINATIONISM是教會傳統､還是大公教會是教會傳統﹖
二､今天我們所謂的大公教會的觀念､是否與路得､與慈運理的
觀念不同﹖
三､以DENAMINATIONISM的立場批判大公教會立場(我不是指今天
的大公教會觀念､是指三十年戰爭前的“古”大公教會)是否合適﹖
這是整個問題的中心~~
這三個問題解決､其它都好辦
老漁夫
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: xiaozao (古董) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Sun Apr 15 14:26:28 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
說得不錯啊。不過我想，現在我的問號是在聚會所方向，
就是聚會所的自我宣稱是在你上面的哪一種看法下作出的，
又是如何自圓其說的呢？
具體一點，你在第三點中所謂的“古”大公教會，
大約是指著有形教會說的，對嗎？
而在你的第二點中“所謂的大公教會”，
大約是指著屬靈的普世教會說的，對嗎？
如果我上面的解讀正確，能否請你具體具體說明一下：
你所說的denominationism，第一點中的“大公教會”，第二點中的
“我們所謂的大公教會”，路德、慈運理的觀念，以及“古”大公教會
幾者之間的關系是如何的？而聚會所所採取的又是如何的？
我想或許大家都對非聚會所背景的教會對「有形教會」和「屬靈普世教會」
的觀點應該都比較清楚。所以想聽聽聚會所在這方面的觀點。
然後再用聚會所的觀點來檢查一下聚會所的實施，可以嗎？
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 16 06:33:51 2001
※ 引述《xiaozao》之銘言：
我覺得您先別急的談到聚會所方面 如果這三個問題解決聚會所的立
場也就解決了解﹕)
特別是第三個點､如果以一個變形了的大公教會觀念(「屬靈普世教
會」)來批判根據“古”大公教會的教導與實行､是否合理﹖正確﹖
請您“務必”回答這個問題
因為如果您認為這樣作合理正確､那什麼都不用談了
如果您認為這樣作､是不合理､不正確的､接下來的對話才有益處
因為我們可以更進一步的､就今日的大公教會思想(新教的「屬靈普
教會」)和天主教的大公教會思想(使徒傳下來的遺傳)作一個比較 然
後從根本上面了解會所以及其它教會在教會觀上的歧見､並能鉤勒
出一副更清楚的圖畫出來
對､不過我這裡用“古”字､是強調它是比DENAMINATIONISM
“古老” 所以DENAMINATIONISM的實行是否就是“古”(這個就
是指使徒時代到二世紀)大公教會的實行﹖是一個大問號﹖
對
第一點中的㨩j公教會𥈡O指天主教以前的大公教教會､可以追朔
指二世紀CATHOLIC一字開始使用起
第二點中的: 𩣪畯怍瓵蛌漱j公教會𥈡O您所說的「屬靈普世教會」
路德、慈運理的觀念是指從天主教大公教會的觀念轉型到
DENAMINSTIONISM的過渡時期
𢬢j𤧅j公教會就是第一點中的㨩j公教會�
聚會所所採用的確是“古”(使徒時代到二世紀)大公教會的立場
她的看法是
一､宇宙裡面只有“一個”教會､這個教會沒有名稱､沒有分別
二､宇宙教會的一再地方上面的實行是一地一會､並根據聖經的
範例､當以地方為名
三､地方上教會包括當地所有信徒､宇宙教會包括全地歷世歷代
以來所有的聖徒
四､宇宙的一與地方的一是一體兩面､相輔相成､不可分開來談
五､一不是一個抽象的觀念､乃是一個現在式的實行
不過從路得切入､我覺得還是不準 只是權宜的間接之法
真正的好的切入點､仍然是在林後 ﹕)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: xiaozao (古董) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 16 12:02:40 2001
有很多亂碼，不過連蒙帶猜基本上了解了你的意思。
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
可否簡單地說，你理解（我所謂－－按你的理解－－“歪曲”的）
「屬靈的普世教會」基本和我的觀念一致，
但你們進一步斷言，有形教會的建制必須是你們所相信的方式。
如果可以這樣說的話，我就打算停在這裡了。
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 16 17:21:50 2001
※ 引述《xiaozao (古董)》之銘言：
「屬靈的普世教會」也就是我前面所說的宇宙教會吧.
有形教會的建制指的應是實行出來的教會,新約中的記載教會的建制是一個地方一
個教會,並且沒有任何暗示或明示說可以用教義或人名冠在教會的名稱上.這一直
是我們重覆論述的點.
另外,我們相信的方式不過是簡單的按照新約記載所給我們的原則.簡單的說：
有形教會的建制必須按照新約記載的榜樣.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Mon Apr 16 20:31:57 2001
※ 引述《xiaozao (古董)》之銘言：
基本上AJA已經替我回答了您的問題
仍然､在原則上､雙方的差距是“合一”是一個抽象的理論﹖
還是一個實際的實行﹖
在實行上面､請參考我會WENCHING之貼 我的負擔就是要先打
掉大家所認為的“聚會所的方式”再深入討論 容我說､如果我
們提出來的證據､看法､都在各位心中無形間被打上“聚會所
的方式” 那我們的討論必定流於主觀確而忽略､甚至否認事實
我想請您參考一下WENCHING說的
我想我們可以就這樣的解經原則進行討論：
「聖經所同意的看法，應該是經文有明示、或暗示這樣做、或這
種認識是正確的為限，而不是以『誰做的』為基準。」
我建議､我們先把“聚會所的方式”放一邊 先看看聖經裡面的教
導､以及歷史裡面的實行的規範､原則為何 再來與會所以及非會
所(其實還可以加上天主教)的實行作一個比較 那就很清楚了
這不也就是您在1273中要作的﹕
我想或許大家都對非聚會所背景的教會對「有形教會」和「屬靈普世教會」
的觀點應該都比較清楚。所以想聽聽聚會所在這方面的觀點。
然後再用聚會所的觀點來檢查一下聚會所的實施，可以嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不過也要加上反對方的事實就是了﹕)
老漁夫
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: xiaozao (古董) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 17 00:06:23 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
謝謝 aja. 不過對 aja 的最後一句話，我想我們或許應該守的一個底線是，
這是「我們所理解、所相信」新約所記載，所教導的。
否則恐怕會比較危險。
當然我這麼說不是要否認沒有可被共同認識的真理。
抱歉不展開說了。
理論和
（實際的－－這個修飾詞很重要，也是促使我在這裡特別提一句的原因）實行
或許也不可以作如此簡單劃分。
不過也不細說了。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
呵呵，我們各自按自己的信心守著吧。
隻要沒有越過上面說的底線，我就沒什麼想說的了。
當然即使你們要越過了，我想我能做的也就是勸勸，不會覺得被 offended。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 17 00:40:54 2001
※ 引述《xiaozao (古董)》之銘言：
不過､我覺得､不能只將這個疑惑應用在會所方面 ﹕)
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: xiaozao (古董) 看板: Theology
標題: Re: 解釋學上的差異
時間: Tue Apr 17 02:08:50 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
當然當然。No offending either.:)
我想這句話隻有在對某些方面宣稱「唯一正確、永遠正確」的時候才成為疑惑。
既然我們都承認隻有基督是教會的頭，而且承認以基督為頭的教會隻有一個，
（在這一點上我們都宣稱唯一正確、永遠正確而免於疑惑:)）
其他就自便啦－－我的意思是說我現在沒時間和精力討論了。:)
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