作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]WENCHING請插隊
時間: Thu Mar 28 19:02:40 2002

※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: WENCHING請插隊
時間: Sat Apr  7 03:25:22 2001

WENCHING請插隊

我先衷心的謝謝WENCHING對整個討論中心的理清､以及
對我們的體諒與理解 ^^

我願意近我所能的來回復您所有的問題

關於您在(二)中的第一個問題

我先再申明我的看法

在理論上面﹕在我查考後､個人認為聚會所方面的立場是有
聖經以及早期教會的實行來支持 而會所本身的一個目標､就
是把教會的實行“恢復”到教會“當初”(特別指使徒時代)的
實行裡面 從這裡來看､我認為會所方面也沒有違背她的目標

在實行上面﹕

會所認為 在消極一面､既然分裂是錯誤的､那就應當拋棄分
裂的實行 在積極的一面､應根據聖經的記載來開始一個新的
､正確的實行

在真理的辨證上面､我們“反對”分裂的現狀(制度或實行)､

對弟兄姐妹“接納”

但我們不“否定”各“教會”的貢獻

在另一方面､我們也願意根據我們新的看見､不斷改進我們
的實行 使其更合乎使徒時代的原則

我們自己願意站在這個立場､並不“勉強”所有的基督徒來
加入我們

個人﹕在真理上面､我站在會所這裡 交通方面､我認為不論
是誰､只要是信主耶穌的､都是我們親愛的弟兄姐妹､沒有
什麼不可以交通的確﹕)

我想現在回到您的問題來﹕

在開始前我先說一下､有時候如果我“感覺”我的立場或回復
太尖銳､或想請您從一個相似的角度切入､或想看看您的立場
再決定如何開始進一步的討論時､我往往會提出一個甚至數個
問題“反問”您 請您耐心回答､等解決後､我們在一步一步
的走 好嗎﹖^^

﹕我對你們的問題，主要是在解經層面的。那就是：「聖經
﹕關於當時事實的描述，是否可以視為聖經贊成某事？」我
﹕不否認，從聖經的經文來看，使徒時代的教會，的確是以
﹕地名來劃分，而不是某某使徒的名字、某某真理的名字。
﹕不過，這是否就可說聖經認為只有這樣才是正確的呢？

這是我們的第一個交集 ﹕)

﹕對
﹕某些教義與作法，聖經的確有做出強烈地「此是彼非」的
﹕判斷，但是，似乎對於「一地一會」，聖經僅僅是做出客
﹕觀的描述、承認這個事實罷了，但並沒有說「只有這樣是
﹕對的」。老漁夫花了很多心思說明「聖經講的，的確是一
﹕地一會，而聚會所的方式合於這個原則」，這點我並不否
﹕認，不過你們是否可說明，如何從聖經看出來「只有這樣
﹕才是對的」？

我在這裡先反問您一個問題､

對於重洗派的兩個觀點､必須“信”才“浸”､以及“政教
分離”､您認為､這是聖經的一個“客觀的描述、承認這個
事實罷了”﹖還是“聖經啟示出來的真理”﹖


﹕不過我也要說，上帝是不是「冷冰冰，不顧現實常理」的上
﹕帝呢？在目前「有多無一」的事實上，一種作法是為了趕快
﹕「一」，而彼此攻擊、為了「一」而「多」之間彼此攻擊、
﹕排斥，認為對方是「一」的阻礙，

我個人並不願意看見這個情況

我認為會所方面的真正立場､乃是說明､澄清､至於其它的
則是看見的個人與主間的事 如果主有帶領､會所歡迎 主沒
帶領､會所也不會四處抓人､強迫人加入會所 ﹕)

不過攻擊是雙方的事､我自己以前也在會所方面攻擊分裂的裡
面 但是我現在的觀念已經整個轉過來了解﹕)

我認為雙方都沒有看見“一地一會”的“接納”的一面(見我關
於弟兄會的前貼) 會所方面(我自己的經歷)､之看見分裂是錯的､
所以該罵 所以罵的忘了被罵的都是弟兄姐妹､照理論上來說､
也應當是當地教會的一員 而非會所方面(也是我自己的經歷)､
基本上､也是聽見或看見會所文字“攻擊分裂”､而沒看見會
所教導的“接納”､就認定為什么只有你是“真教會”﹖我們
為什么要唉嗎﹖﹗

其實這兩個情況都違反了啟示錄七教會的原則､眾教會(派)林立
是一個事實､也是神允許的

﹕另一種是承認「多」的現
﹕況，然後心平氣和，慢慢謀求朝向「一」努力的方法，逐步
﹕地朝一邁進，「誰也不吃掉誰」，哪種方法比較好呢？舉個
﹕也許有些敏感的例子，南北韓都想「一」，但在以前，彼此
﹕仇視，認為對方才是「一」的阻礙，但現在，承認「一」不
﹕是一蹴可及的，而先和解，慢慢地朝「一」先邁出了那麼一
﹕小步。這樣是不是「一」得比較真實呢？還是說，非得像南
﹕北越模式，「果斷地、乾淨地、堅決地」把對方「清理乾淨
﹕」，哪種比較符合上帝的心意呢？

其實､我也承認､現在教會林立的狀態､一方面有其歷史因素
另一方面､也不是一天就可以打破的

不過我想請您思考幾個問題﹕

一､就“這次”討論來說､是聚會所方面主動挑起一地一會的
問題﹖還是其它的弟兄姐妹挑起一地一會的問題﹖

如是前者､那就是聚會所採用「果斷地、乾淨地、堅決地」把
對方「清理乾淨」､如果不是､那､我認為聚會所並沒有要“
主動”拆別人招牌的意思 我今天早上才回來､那裡的弟兄也清
楚的說､我們只要好好的站住我們的立場､活出一個實際､不
要有事沒使事的去挑“地方立場” 因為這個“立場”用來“站
”的､不是用來“辯”的 但是在另一方面､在辯明真理的時候
､“必須”面對一些問題 這是我第二個點

二､路得是因為他在AGUSTIAN會裡面苦修的經歷､讓他看見“
因信稱義”的真理 而在看見“因信稱義”的真理後､再看見“
唯獨聖經”而打下今天改教的基礎 如果路得雖然看見了“因信
稱義”和“唯獨聖經”､但教皇叫他去的時候 他就因為逐步地
，「誰也不吃掉誰」而軟化他自己的立場､甚至閉口不言 如果
結果是這樣､您是否認可他的做法﹖您是否也相信､神會興起
另一個路得來背“因信稱義”和“唯獨聖經”這兩個看見､而
對抗天主教﹖

三､您是否承認､路得起先並不是要“獨立”､而是要尋求“
體制內”緩進的改革﹖

我希望您能看見､我連問的這三個問題重點不在“對與錯” 乃
在於請您“換個角度來看”這個問題

因為對天主教一方答案是“相對”的 而對新教一方､答案是“
絕對”的 天主教方面可以說､我們也相信“因信稱義”､只不
過在上面加了贖罪卷 我們也相信聖經的權威､但是我們還認定
(天主教)教會也有權判定聖經的解釋 我們並沒有違反這兩個原
則 為什么路得一定要以一個“相對”的看見起來對抗､並吃掉
我們(天主教)﹖

如果您能“看見”我要表達的､我們的討論已經成功了一半了^^

老漁夫

> -------------------------------------------------------------------------- <

※ [本文轉錄自 Theology 看板]

作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: WENCHING請插隊
時間: Mon Apr 16 06:02:19 2001

※ 引述《wenching.》之銘言：

不一定吧~~ 問問聚會所的弟兄如何﹖ ﹕)





嗯~~您還沒有回答我的問題哦 ﹕)

其實我的點是﹕

容我用這個例子再更進一步的切入雙方態度的問題

其實被一些教派那來作名字的真理､並不能影響我們的救恩
就如浸禮和洗禮､其實真正的來說､並不是救恩的條件 聖經
告訴我們的是､得救是在於水和靈雙重的浸

但是為什么要強調“浸”﹖表面上､正是如您所強調的“浸禮
象徵「與主同死、埋葬、同復活」確實是比較完全”從另一面
來看､點水禮確實是比較不完全的 ﹕) 所以之強調“浸”的後
面､其實只有一個負擔､就是要“恢復”一個真理或實行､使
之更符合原始的教義以及實行 綜觀新教史､我們看見的､就是
神借著一個一個的運動 把一個一個的真理以及實行､恢復到一
個合乎聖經､也就是原始的實行以及認識上面 信義､重洗﹕浸
信､長老､靈恩､弟兄､等會､本身的名字､就告訴我們神在
他們身上所恢復的一個(或數個)主要的點

不知道您同意嗎﹖

所以在每個神所用的運動的一開始､神必定得到一位或數位忠
心的僕人､以及一群看見同樣看見的聖徒 這些僕人因著被所看
見的所充滿､所以他們願意為了所看見的付出一切的代價 站住
那個看見 在另一面､他們也對當時不合乎他們所看見的做出激
烈的評擊

而在被評擊的宗派､以及團體裡面 所造成的是兩個結果 一個結
果是因為新的看見不合乎現狀､傳統 而加以反擊 另一個結果､
就是因著評擊而重新檢視自己的看見而實行､進一步接受新的
看法

也就是因為這個過程､今天“浸”乃是為“浸信”之後各團體
所廣為接受的實行以及看見

而反過來看評別人的團體､他們“真的”是否認別的團體的救
恩以及合法性﹖認真的說､我的觀察是在運動一開始的時候､
為了要凸顯自己的看見､確實他們會在言語上面否認其它團體
但是在時間的磨煉後､運動更成熟也更為人接納時､他們也會
作出一個調整

插個話､

我才從一個特會回來 釋放信息的弟兄問我們一個問題 如果今天
聚會所就停在這裡 主在聚會所的肩膀上面再興起一個團體､延續
聚會所所看見的､所實行的 而得到更深､更高､更完美的啟示

那我們(聚會所)方面､是應當難過呢﹖還是應當高興﹖

他說､我們應當難過 因為我們跟不上主的腳步 本來應當是我們的
份和責任 現在給別人那去了 我們更應當高興 因為神的恢復能夠
繼續往前､走的更高 更溫 更亮 更準確

如果您了解這個問題的中心 我相信､我們(您與我)間就不會再有
問題了﹕)


澄清一下､我說的“「要跟初代教會一樣才是教會」”的“初期教會”
是指最早期､從使徒時代到大約二世紀左右 ﹕)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

變､不一定是好事

有時､變會使鹽失味
有時､變會使鹽更有味 ﹕)

:                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

唉~~只期望能夠多了解罷了

如果您願意多花時間研究會所的東西､您會發現､雖然會所有其固
定不變的立場 但是實際上會所是一直在變的 而其教導可以說是集基
督教教導之大成 您很難找到一個基督教導團體能夠如會所般､收集
那麼多不同類､不同層次的教訓 並能將許多對立的教訓融為一體
(我研究過､所以我敢說﹕))


因為多少從認為自己有理嗎~~ ﹕<

雙方都一樣


不過“尊重”還是不能少的


我只是用個比方想使您設身處地的體會一下問題在那

並沒有那麼強調比喻的合理性哦

不過､“宗派並沒有審問會所， 沒有把他驅逐出教”倒不一定 或許
應當說“不是每個宗派並都有審問會所，並把他驅逐出教”﹕>

﹕而比較常感覺到的是，（也許是誤解），會

路得沒有“宣判”天主教“違反”﹖我不覺得

“溝通不良”是一個問題 另一個問題請參考前面


對~~


完全同意﹕)

(所以我說､我們也沒有開推土機去拆諸位的招牌﹕))

會所在一方面､確實嚴厲的指出現在基督教界分裂的事實並根據聖經
､指出她所認為合理的實行 希望能造成反思 而對於看見分裂問題､
也願意尋求實際合一的聖徒､則絕對歡迎 而建立一個(實質)合一的見
證


這點､我希望我們先擱下 我現在主要的負擔是希望不同意會所教導
的弟兄姐妹先能夠設身處地的､從歷史上面､(特別是諸位的前身､)
來看會所的發展以及立場 希望在這方面先取得共識以及理解 並能濾
掉一些個人主觀的情感因素､再客觀的討論教義方面的事

如果您認為､到這裡我們可以開始客觀的討論“一地一會”的教導､
請告訴我､我們就可以繼續 ﹕)

老漁夫