回到上一層
作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]希望可以插隊（二）
時間: Thu Mar 28 19:02:25 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
發信人: wenching.bbs@bbs.cef.org.tw (藍藍的天，白白的雲), 看板: Theology
標 題: 希望可以插隊（二）
發信站: 校園福音團契電子布告欄 (Sat Apr 7 01:26:49 2001)
轉信站: fhl-bbs!localhost!cef
我對你們的問題，主要是在解經層面的。那就是：「聖經關於當時事實的描
述，是否可以視為聖經贊成某事？」我不否認，從聖經的經文來看，使徒時代的
教會，的確是以地名來劃分，而不是某某使徒的名字、某某真理的名字。不過，
這是否就可說聖經認為只有這樣才是正確的呢？對某些教義與作法，聖經的確有
做出強烈地「此是彼非」的判斷，但是，似乎對於「一地一會」，聖經僅僅是做
出客觀的描述、承認這個事實罷了，但並沒有說「只有這樣是對的」。老漁夫花
了很多心思說明「聖經講的，的確是一地一會，而聚會所的方式合於這個原則」
，這點我並不否認，不過你們是否可說明，如何從聖經看出來「只有這樣才是對
的」？
當然，根據我極其有限的聖經知識，我會承認上帝所喜悅的方式，並不是各
個宗派分門別類，高舉自己創辦人的名字，或自己強調的某項真理，而是希望教
會是合一的－就某種層面來說，「教會」這個詞，作為「神所呼招出來的群體」
的描述，應該要是「一」的，因為，上帝是呼招「一群人」出來，這一群人是「
同一類人」，而不是「分成幾種群體的組合」。當然，這並不能因此就妨礙不同
地方「各個堂會」的多元性。可是在這個高舉多元、自由的時代裡，教會「一」
的性質，不能就把它拋在一邊，視而不見。認為因為「多」是對的，「一」妨礙
了我的自由，「一」與「多」矛盾，所以「一」就是錯的。
不過我也要說，上帝是不是「冷冰冰，不顧現實常理」的上帝呢？在目前「有
多無一」的事實上，一種作法是為了趕快「一」，而彼此攻擊、為了「一」而「多
」之間彼此攻擊、排斥，認為對方是「一」的阻礙，另一種是承認「多」的現況，
然後心平氣和，慢慢謀求朝向「一」努力的方法，逐步地朝一邁進，「誰也不吃掉
誰」，哪種方法比較好呢？舉個也許有些敏感的例子，南北韓都想「一」，但在以
前，彼此仇視，認為對方才是「一」的阻礙，但現在，承認「一」不是一蹴可及的
，而先和解，慢慢地朝「一」先邁出了那麼一小步。這樣是不是「一」得比較真實
呢？還是說，非得像南北越模式，「果斷地、乾淨地、堅決地」把對方「清理乾淨
」，哪種比較符合上帝的心意呢？
嗯，稍微整理一下我的看法吧，我傾向認同，「一」是正確的：一個頭：基督
，一個身體：教會。不過，什麼是「一」，要如何達到「一」，卻要彼此敞開心胸
，真誠地討論，才能逐步地邁進。而這些，唯有在承認「多」作為一個現實存在的
基礎上，才能達到，如果只是說：「『你們』得先承認『你們』的『多』是錯的，
『我』的『一』是『正確』的，才有得講」，恐怕不但無助於「一」反而更是「南
轅北轍」了吧，所謂「揠苗助長」、「吃緊弄破碗」是也。
期待你們的回答，當然，我還有其他的疑問想請教，不過，先暫時到此為止了
。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Sun Apr 8 16:06:53 2001
※ 引述《wenching.bbs@bbs.cef.org.tw (藍藍的天，白白的雲)》之銘言：
談到教會,的確是非常具戰略性的話題.教會存在地上有二千年之久,從早期以一地
一會的教會開始,歷經天主教大公教會的全面時期,陸陸續續的,一直到改教時代更
正教與羅馬天主教分道揚鑣後,各種公會團體與組織產生,一直到現在成為各宗各派
百家爭鳴的時代.
針對wenching的問題,我先有一些觀念上的釐清.當我們說到以一地一會為原則才是
教會時,並不表示其他團體的弟兄姊妹不是教會的一部分.從聖經上來看,教會的確有
宇宙和地方的兩面.在馬太十六章,主耶穌親口預言祂要把祂的教會建造在磐石上,
陰間的門不能勝過她(太十六18),這個教會是單數的,只有一個,不是許許多多的教
會,可以說這是"宇宙教會".但是到了十八章,主耶穌說對於犯罪得罪你的弟兄,若連
兩三個人的話都不聽,就告訴教會(十八17),顯然的這是一個你可以去的教會,是實行
出來的教會,按照整本新約所講的,可以說這是地方上的教會.
再看新約論到教會最豐富完滿的以弗所書,保羅說教會是基督宇宙的身體(弗一23),
基督向著教會作萬有的頭(22),教會是新人(二15),教會是神的國(二19),甚至是神的
居所,也就是神居住的地方(二21-22),教會是基督的新婦,妻子(五24-25),教會還是
團體的戰士(六11-12).歷世歷代以來,從各方各族被呼召出來的聖徒,都是這宇宙教會
的一部分,他們都屬於教會,他們也構成教會,這當然包含目前各團體的信徒.
然而另一面實行出來的教會,聖經並沒有什麼命令或教訓,反倒是給我們一些榜樣.可
以這麼說,一幅畫勝過千言萬語,聖經把一個模型擺出來給我們看,就是要給我們去學
習與效法.早期的使徒自從基督死而復活後,就開始廣傳福音,在各處建立教會,其中
彼得握著主曾應許給他天國的鑰匙(太十六19),在五旬節傳講信息,便有三千人受浸
得救(徒二41),建立起在耶路撒冷的教會(八1).使徒保羅是從在安提阿的教會開始他
傳福音建立教會的行程(徒十三1),他也是以地方為界限在各處建立教會.從羅馬書十
六章我們就可以知道他是如何注重一地一會的原則.當時羅馬的教會是在百基拉和亞
居拉的家裏(5),雖然羅馬人口眾多,是當時繁榮興盛的城市,照理說若是有兩個教會
並不過分,但保羅卻沒有「問在亞利多布家中的教會安」或「問在拿其數家中的教會
安」,雖然他們家中都有信主的人,儘管羅馬城再大,仍然只有一個教會,他所問安的人
全都屬於這個教會.
重點在這裏,早期使徒是以一地一會為原則在各處建立教會,並且這樣的原則被聖靈
記載在聖經中,既然我們都承認聖經是神的話,也是神的默示(提後三16),這樣的榜樣
與實行自然就是我們想要效法與學習的.為何一定是對的？我只能說這是早期使徒的
實行,也是新約聖經所留下的榜樣.而我相信藉著這個原則的被恢復,教會能更實際與
具體的被建造,主耶穌所預言的終必成就.
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
發信人: wenching.bbs@bbs.cef.org.tw (藍藍的天，白白的雲), 看板: Theology
標 題: Re: 希望可以插隊（二）
發信站: 校園福音團契電子布告欄 (Sat Apr 14 01:03:31 2001)
轉信站: fhl-bbs!localhost!cef
※ 引述《aja.bbs@bbs.fhl.net (以挪士)》之銘言：
關於你索引經文的「事實」，我並不反對。
嗯，照您的看法：一地一會是
1.使徒的作法。
2.聖靈的默示--聖經所記載。
所以我們應該照著做。
但我想，使徒雖然如此做，但聖靈並沒有藉著使徒的口、或筆記載下來：「
我這樣做的原則，應該被耶穌基督的門徒所遵守」。
那麼，我還是頑固地堅持我的看法：「聖經沒有指示我們這樣做才對」
我想我們可以就這樣的解經原則進行討論：
「聖經所同意的看法，應該是經文有明示、或暗示這樣做、或這種認識是正
確的為限，而不是以『誰做的』為基準。」
當然我要補充，我承認，就我所認識的基督徒裡面，以平信徒而言，的確是
你們的信徒較能完整地掌握對教會的認識。我承認宗派的教會（我所認識的
）的確應該需心地檢討自己在教導方面出了什麼問題。「你們要去，使萬民
作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗」後面還有一句：「凡我所吩
咐你們的，都教訓他們遵守」，恐怕是被嚴重地忽略了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Sat Apr 14 19:41:12 2001
※ 引述《wenching.bbs@bbs.cef.org.tw (藍藍的天，白白的雲)》之銘言：
「聖經所同意的看法，應該是經文有明示、或暗示這樣做、或這種認識是正
確的為限，而不是以『誰做的』為基準。」
這句話我大扺上是同意的,只不過徵節點還是在於,你不覺得新約記載的一地一會原則
,是一種暗示或明示,也不是一種教訓的指示.
我的回答還是一樣的,聖經是神的話,也是神的默示,關於教會的建立,新約徹頭徹尾只
擺出一種原則–一地一會,我認為這就是一種"強烈的明示",今天各宗各派的作法,聖
經不但連明示都沒有,連暗示也沒有.
第一代使徒們寫成了新約聖經,他們在一地一會的原則下建立教會,這的確是教會最起
初的建立模式,不是說使徒們作的我們就一定要效法,而是寫成新約聖經的第一代使徒
有其特殊性,整個教會歷史中的教會承繼了他們遺留下來的作法與文字,這一切的豐富
與啟示都從他們而來,以他們的作法為我們的榜樣,是相當合理的.
質疑新約一地一會這個原則的"唯一性",若只是為了強化本身沒有聖經根據,建立宗派
的正當性,非常易於輕忽聖經在命令之外所給我們的榜樣.聖經本身就是神的話,神的
默示,是充滿權威的命令,其強烈明示與暗示的榜樣,自然就是那個作法的原則.
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Sun Apr 15 22:08:10 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^
您首先要確定聖經作者（或直接說：上帝）在這件事上，有打算作出任何指示的動機；
接下來，您得確定您所讀出的指示，是一種一般化、普遍化的原
則，不只是在時代與文化等的因素下造成的特殊狀況。
我看不出來在這兩點上，會所的解讀是唯一的可能或必然--
因為經文並沒有如此呈現它自己
聖經裡的神言與人言之混雜，是必須要考慮之處--
尤其，今日聖經中的人言，除了聖經作者本身的以外，還有後代讀者「操控經文」的
可能性存在著
恩...我只是重述之前的意見而已...:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Mon Apr 16 07:20:03 2001
﹕我想我們可以就這樣的解經原則進行討論：
﹕「聖經所同意的看法，應該是經文有明示、或暗示這樣做、或這種認識是正
﹕確的為限，而不是以『誰做的』為基準。」
同意
其實､我已經就聖經､早期教會文獻､以及改教使期教會觀變革
四方面提出證明､不知道您的看法如何﹖ ﹕)
﹕當然我要補充，我承認，就我所認識的基督徒裡面，以平信徒而言，的確是
﹕你們的信徒較能完整地掌握對教會的認識。我承認宗派的教會（我所認識的
﹕）的確應該需心地檢討自己在教導方面出了什麼問題。「你們要去，使萬民
﹕作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗」後面還有一句：「凡我所吩
﹕咐你們的，都教訓他們遵守」，恐怕是被嚴重地忽略了。
唉､其實大家都各有優､缺點
互相學習､勝于互相攻擊 ﹕)
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Mon Apr 16 07:23:07 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
THEOLIGIAN､
那您這裡不就承認現在一般新教的教會觀已經與當時使徒
時代的教會實行不同了嗎﹖
如果是這樣､那到底那個是符合聖經﹖兩千年後一般新教
的教會觀﹖不可能吧~~ ﹕)
我已經舉出了許多“在經文外”的事實來支持我們的看法啊﹖﹗
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: Theologian (使人歸正的靈呀) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Tue Apr 17 15:25:19 2001
※ 引述《OldFish (老漁夫)》之銘言：
要是聖經裡的固定的教會建立方式之指導是：「從缺」
那一般教會不按個人偉大的想像力與創造力去實行他在聖經中讀出的意見，
應該就是更合乎聖經的作法。
當然，這樣的意見只是一種詮釋的方向與可能
並不禁止某些人所謂的「獨特的亮光」，有更精準的抓住聖經意見/上帝意見的
可能性
這也是我之前就表達過的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish (老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 希望可以插隊（二）
時間: Tue Apr 17 20:46:14 2001
※ 引述《Theologian (使人歸正的靈呀)》之銘言：
我不同意您這裡的說法
既然要討論一地一會是否“合乎聖經”､自然要有一個標準
而最準確､最“合乎聖經”的實行､自然必須從著作聖經的
使徒時代以及緊接的教父時代(越早越準)來作對比､印證
這是最邏輯､最合理的方式
斷然不能以我們今天二十世紀DINOMINATIONISM的大公教會(
普世屬靈教會)的標準來衡量當時大公教會的標準､而質疑願
意找早期大公教會標準帶出實行(先股且不論其正確性)為「操
控經文」
這是怎麼說都說不過去的
請再想一個事實
在您質問我們的時候､我們已經從經文､教會史多方面引證
可是對於我們的挑戰“是否能從聖經裡面找出以真理或人名
為教會名稱”的合法性､到目前位止､諸位在攻擊會所的實
行以及招牌時､沒有一位從聖經以及教會史提出有力的證明
､來強化自己的立場
關於名稱､很簡單､不論是以“人名以及真理名稱”或“地方
名稱”､只要聖經有範例的､就是比較合乎聖經的
不是嗎﹖
要質問別人的合法性前､不如先從聖經(或歷史)裡面找出例證
､強化自己的立場 順便也讓對方驗證一下
這也是我們一直在表達的啊﹖﹗﹕)
我相信､在這個過程裡面､我們會得到許多的亮光的﹕)
回到上一層