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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]會所地方教會論實行上的問題
時間: Thu Mar 28 18:51:22 2002
※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: Theology
標題: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 18:52:37 2001
我換了一個標題。免得大家跟相同標題最後失了焦。
若aja無法繼續回答，或許老漁夫可以接下來談。
從aja的敘述看來，我有三個歸納：
（請注意我的前提仍然是「姑且同意一地一會」）
1. 只要堅持一地一會的，就是地方教會。若有人不願意加入，就是分裂。
2. 聚會所很希望在組織上跟其他既存的地方教會合一。若有不合一的，就自立教會。
3. 不願放下背景與聚會所合一的團體，就是違反新約合一的教訓。
另分段整理如下。
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
歸納1. 只要堅持一地一會的，就是地方教會。若有人不願意加入，就是分裂。
歸納2. 聚會所很希望在組織上跟其他既存的地方教會合一。若有不合一的，就自立教會。
歸納3. 不願放下背景與聚會所合一的團體，就是違反新約合一的教訓。
這個邏輯可能對會所中的弟兄姊妹是理所當然，但是對我來說是有點不通。
1. 先設先贏。若有一教會宣稱自己無宗派、且合於聖經教導在當地先設立，就是合於
「地方立場」。若是會所先在一地設教會，那會所就是合於「地方立場」。
在此我們先稱這無宗派背景的教會為「真新約教會」。（若有雷同純屬巧合）
2. 若沒有先設教會，則以會所所設立教會為準（合於「地方立場」）。
若「真新約教會」比較先成立，那麼若他不願意跟會所合一，會所即得以另外建立
一個教會。一地有兩教會，且都謹守地方立場，這樣算不算是分裂？
（請注意虛構的「真新約教會」也謹守地方立場，只是不隸屬於「聚會所」之下）
不曉得有沒有經驗是：會所開展後，該地不再多一個會所，而是讓原有的地方教會
更加茁壯？
4. 若都合於「地方立場」，那麼以支持李常受弟兄為準（不支持即為「宗派」）。
若在地方立場上有相同堅持，若不願意拋下與會所相異的「背景」（或者說主張如
何？），也是違反新約的教訓。不認同李常受弟兄的信徒的團體就算是宗派。
那麼，為什麼「堅持認同（支持）李常受弟兄的信徒團體」就不是宗派？
好像「地方立場的實行」並不是那麼容易讓會所以外的弟兄姊妹想得通。
若我們的確是「一主一信一洗」，那所差的只是教會的帶領者。是吧。
會所的弟兄們先不要急著辯解，不妨嘗試思想歸零，跳出來用一般信徒的角度來想，
或許比較容易了解以上的問題。之後再答也不遲。
希望我沒有太快設圈圈引會所老漁夫或者aja跳下來。 :)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 19:12:10 2001
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
新約多處強調合一的重要,今天若是一個團體不願與其他團體合一,那麼她有什麼資
格代表當地的見證？不願合一的態度本身就促成自己的分裂.
gilbert兄還是把教會想成是一個組織或派別.我一再強調,教會這個字的原文就指
明教會是指著一群人,沒有誰"隸屬"誰,聚會所也不是我們的名稱,我們不是一個派
別,不過是簡單的站在地方的立場宣稱我們是教會.
這一點是你的誤解.我說這些分裂出去的教會主要是反對李常受,並不代表認同
李常受的才是教會.不管認不認同李常受,這都不該成為分裂的因素.合一比不同
的教訓重要多了,主在約翰十七章的禱告說出神的確渴望我們合一.
帶領者與一地一會原則沒有任何關係.今天有些地方教會的確不太認同李常受,但
她仍是教會,只要是站在地方的立場就行.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: pharisee (法利賽人簡稱「賽人」) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 19:22:42 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話有點模糊，能否請aja兄提供更詳盡一些的說明。因為也可以反過來說：
「其他團體不願與某個團體合一」，我想aja兄應該不是用多數決的想法來看待
合一吧！
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 19:36:46 2001
※ 引述《pharisee (法利賽人簡稱「賽人」)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ok,沒問題.
我想pharisee的問題大概是這樣的,我說明幾個點：
1.若是這個團體有特別的名稱或信條..等,那麼就顯然是一個分裂,宗派.因為他們
用特別的名稱(例如路得,衛斯理)或信條(例如浸信,長老,靈糧)將自己與其他團
體隔開,並且也不願意放下這些東西.要知道,聖經中記載的教會,唯一的準則也
就是以地方為立場與原則.
2.若是像gilbert舉的例子,當地已經有一個站在地方立場的團體,當我們開展到那
裏發現了,我們必然會去跟他們接觸,表明我們願意加入他們,成為當地的地方教
會.
3.若是他們不願意,不管任何原因,也就是不願意合一,那就促成了自己是一個分裂.
正常來說他們應該是願意,然後我們加入他們,不管認不認同李常受,教訓一不一
樣,是不是支持三元論,是不是說方言都無關緊要,合一的重要性遠大於這些.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: pharisee (法利賽人簡稱「賽人」) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 19:47:00 2001
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不知道我的解讀是否有誤，還請aja兄協助釐清一下。
就是當有信徒和當地的持地方立場的團體接觸，並表明願意加入，但此團體
不願意接納時，此團體便成為一分裂。
（當然這個信徒也是持地方立場啦！）
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 19:50:54 2001
※ 引述《pharisee (法利賽人簡稱「賽人」)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯.
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 22:41:24 2001
這句話､我要請您思考一下
“”假設“”(我知道不可能)
今天聚會所的帶領人變成“唐崇榮”､那您的這個宣告
不認同李常受弟兄的信徒的團體就算是宗派。那麼，為
什麼「堅持認同（支持）李常受弟兄的信徒團體」就不
是宗派？
是否就成了
不認同唐崇榮弟兄的信徒的團體就算是宗派。那麼，為
什麼「堅持認同（支持）唐崇榮弟兄的信徒團體」就不
是宗派？
我想請您思考的是﹕
如果是唐崇榮講“一地一會”､是否不是那麼“刺耳刺眼
”﹖
在看一個團體的教導的時候､我們固然要考慮“人”的因
素 但是斷定一個團體的教導是應當以“因為某某人說”為
準﹖還是應當以“聖經如此說”為準﹖
我的意思是､問題的根本不是“人” 今天很多對聚會所
的批評在我們聚會所的弟兄姐妹看來､是“對人不對事”
參雜了以往的恩怨 (或許您不認為 但是您看到對聚會所的
評論的文章的作者﹖^^)
AJA也曾經說過､請弟兄姐妹們在批評倪李無誤論的時候
也考慮是否有某某人無誤論的原因 ^___^
GILBERT､對不起､我不是針對您 這是我觀察的結果 ^^
同意､跟我們傳統的觀念完全背道而馳
不是缺乏“教會的帶領者”(見上)
缺乏的是﹕觀念的轉換(或接納)､合乎聖經的正確立場､以及
切實可行的路
想，
您的觀點我了解､請見我其它回貼中關於會所內以及會所外看
“一地一會”原則的段落 ^___^
不過我們能夠多談談､對了解彼此的邏輯思路看法都有幫助
老一輩的都要帶這他們的恩怨過去 我們年輕一輩的不必(也不
應該)留在陳年往事裡面 希望這樣的對話能夠避免血氣 促進
雙方的了解和對話 ^^
請參考我回THEOLOGIAN的帖子 我覺得我們應當還是會到聖經
先確立基礎 如果基礎確立､ 很多的邏輯辨證問題就不再需要 ^^
老漁夫
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Tue Mar 27 22:44:37 2001
※ 引述《aja》之銘言：
:
我覺得這個條例也適用於會所自己的教會
比如說､在A城的B教會來找會所的A城教會交通､說道B
教會看見了會所的A城教會的立場､也願意站在同樣的立場
但是會所的A城教會因某種“不合乎聖經原則”的原因拒絕
那會所的A城教會也不配背這塊牌子
在聚會所歷史裡面､也有聚會所的教會宣佈不要“地方立場
”轉成自由團體的例子
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Wed Mar 28 01:40:55 2001
呃，這次貼文著實不在做基礎建設，談「合一」或者「教會的實際」等話題。
我提出了幾個問題，期待知道我想不通之處會所的弟兄們有何化解之道。
這也是前一篇我貼回給老漁夫的。
[Q1]
有沒有可能兩個教會都有「教會的實際」､「持守地方立場」､「由一信一洗
一主的信徒聚集」，卻又同時存在於同一個city？
[Q2]
若她們都自稱是「中壢市教會」，那宇宙性教會立場無礙，好像也與地方立場
也無礙，因為在「教會的實際」裡，只不在同一人意組織內。有可能嗎？
[Q3]
活石教會的信徒們也是從聚會所出來的（這又是歷史），她們仍然堅持地方立
場，同樣在教會的實際裡，只是她們不支持李常受，也不自稱是台北市教會。
這樣是否就算是教派呢？不會只有認同聚會所才不算是教派吧。 :)
要怎樣合一才算合一？
雖然我基本上不認為「地方立場」是新約聖經的核心訊息，反而比較像是民初
西國差會與中國信徒的互動結果。但是在此刻我並未將自己的立場帶入這兒的
討論，甚至我姑且同意這個主張，其目的還是在規避基礎建設，將「實質面」
先等約，然後比較兩個實質上對等的信徒團體，在同時堅持「地方立場」時會
有什麼互斥的情形。
老漁夫或者aja可否嘗試直接回答我上面的問題呢？
（版主大人，請千萬別罵我，我真的是犧牲睡眠上網，真的時間不多...）
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
真高興我是誤解了。 :)
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Wed Mar 28 02:01:12 2001
※ 引述《gilbert》之銘言：
: [Q1]
完全有可能
: [Q2]
完全有可能
: [Q3]
先說一個､ 沒“人”帶是分不出去的 不止會所如此 所有的公會
也如此 而分出入去的情況､在一面､確實是反對母會的教導(在
這裡的情況是李常受) 但是您敢說､分出去的不是因為喜歡某“
人” 而跟“人”分﹖ ^^
還有一點､在您宣稱“活石教會仍然堅持地方立場”但是在另一
面他們“不自稱是台北市教會” 這是很矛頓的“堅持地方立場”
回答這個問題 我想我們回到林前三章的情況
假設在林前三章 林教會分成四個林教會 都叫歌林多教會 但一個
是支持保羅的歌林多教會 一個是支持彼得的歌林多教會 一個是
亞波羅的教會 最後一個是歌林多教會 前三個歌林多教會雖然名
正言順､也有教會的實際 但是他們分開聚會的原因是因為他們
支持不同“人”的教訓 最後一個教會則是遵守“保羅”(也是人)
的教訓 (請注意､保羅的歌林多教會也是支持保羅教訓的) 頭三
個教會立場是､我不同意你們､所以我們要自己照自己的方式
聚會 後一個教會的立場是 大家都是弟兄姐妹､為什么要分成
四個 雖然如此､我們仍然願意與所有四個教會裡面的弟兄姐妹
一同聚會 也希望大家放下自己對不同教訓､對不同人的喜歡
回來聚“一”個會 有問題在“一個教會”內解決
請問､那個教會是“真正”的站住“地方性的一”的立場﹖^^
如果您找本基督教名著實集成的早期教會文獻､翻一下
革利免等教父書信的頭幾行
您是否應當說﹕地方立場是早期教會的實行
PS﹕最近在看一本書叫THE CHURCH HISTORY IN PLAIN
ENGLISH裡面有兩段
第一段說道羅馬教會在250AC就已經發展成為三萬人的
規模 但仍是CHURCH IN ROME
第二段說道在主後三世紀ANTIACH城有五十萬人口(羅馬
帝國第三大城) 一半的人口是基督徒 這二十五萬人在一個
城市裡面 仍然是THE CHURCH IN ANTIACH
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※ [本文轉錄自 Theology 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: Theology
標題: Re: 會所地方教會論實行上的問題
時間: Wed Mar 28 11:54:11 2001
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
: [Q1]
這當然有可能.
: [Q2]
可能.
: [Q3]
不支持李常受是不重要的,問題是不能因不支持李常受就自行離開出去,這不能成為
分裂的理由與因素,況且同樣的,他們用"活石"當成教會的名稱並用其與其他團體隔
開,這顯然是宗派特徵.這些我前面都講過了.
『不合一,不加入我們就是分裂』這是很多人一致錯誤的解讀,應該改成『不接納所有
的信徒,有特別的名稱與信條就是分裂』.你們應該回頭看看自己所處的團體,以長老
會來說,把"長老"冠在教會的名稱上不但沒有聖經根據,並且用"長老會"將自己與其他
團體隔開.今天要是長老會高喊合一,那是自我矛盾的.1.長老會完全不願放下自己的
名稱,堅持自己的"特色".2.就算與浸信會時常來往,也不過是表面的,兩會各自仍寶有
有別於其他團體的歷史與特徵,而合一不是人偶爾來在一起禮尚往來,合一是兩班人共
同擔負那個地方的見證,失去自己的色彩,在同一個屬靈行政與交通裏.
今天眾多團體排擠我們中間的弟兄姊妹,以這個角度來說,你們說的合一實在非常浮淺.
許多傳道人和牧師大加抨擊倪李,並因此教導大家與我們隔開,同樣也是造成分裂.不管
倪李講的對不對,不管你認不認同倪李,都不該成為雙方分開的因素.教訓不同是小事,
接納與合一才是大事.
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