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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Mar 27 13:29:41 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang(幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 16 09:12:55 2002
既然有人在問「一地一會」之外的alternative，
也沒有人把這篇收入精華區，我就轉貼自己在神學版的
第773篇討論文章，供各位參考、指教。
因為當時是「初步探討」，當然可能有許多考慮不周、
不合聖經之處，還望各位指正。
關於後續的討論，記得oldfish有一些回應，
多半是一些用詞上的澄清，只有最後一個問題oldfish問我：
「不過您最後仍然要面對“以什麼立場來實踐”的問題哦~~」
當時我沒有回應，因為全篇本來就是我實踐的立場。
(如果我本來就沒有地方立場的框框，我本來就沒有責任
在oldfish認定的地方立場上「表態」。)
以下，套一句馬丁路德的話：
「這是我的立場，除非人能引證聖經指出我的錯誤...」
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: Theology
標題: 教會觀的初步探討
時間: Wed Mar 28 04:51:34 2001
教會觀的初步探討
教會乃是基督徒的集合，不是「教堂」，這是聖經所描述的教會，
為歷世歷代基督徒所相信，正如使徒信經上告白：我信聖而公之教會，
並非某些人獨特的創見。但是此一真理的實踐卻見仁見智，因此有各式
各樣的制度產生，例如天主教(羅馬大公教會)的主教制、長老宗的長老
治會、浸信會的會眾制、衛理宗的監督制、地方召會的一地一教會等等。
這裡，我定義「宗派」為任何實際的教會組織，跟名稱是否有人名或特
定教義無關，因此按此一定義，地方召會本身亦為「宗派」。此一定義
是否為參與討論的多數人所接受，另行討論。
至於哪一種制度「最符合聖經」，各個宗派都能從聖經中找出支持自己
的經文，極可能辯到最後只是「公說公有理，婆說婆有理」，或者是兩
造雙方都在「戴著自身宗派(教會組織)的眼鏡看經文」，例如：浸信會
的人會告訴你會眾制多好多好，不是寡頭政治、可以實踐萬民皆祭司的
新教精神；長老會的人會說長老治會的間接民主多麼符合聖經等等。
不過，可以確定的是：
一、認為自身宗派(教會組織)才是唯一合乎聖經的組織，這絕非聖經教
導，因為聖經中各樣的「組織型態」均有出現，才會各有各的理論依據。
而且，更重要的是，此一認定是不尊重各個宗派(教會組織)的歷史與傳
統，也忽視上帝在歷世歷代基督徒中的作為──這包括上帝在個人身上，
也包括上帝在特定基督徒群體組成的教會組織(宗派)上的作為。上帝選
擇在不完全的聖徒、不完美的教會身上工作(林前1:3)，也選擇使用我
們這些不完全的人來成全祂的聖工，這一點我們不能因為自身立場的緣
故就一筆抹煞。
這裡所指的傳統，指的是該宗派(教會組織)的歷史情境與神學傳
統。任何實際的教會組織一旦存在，必然有其存在的歷史與情境，以及
伴隨而來的神學傳統。
例如：信義宗(路德會)以馬丁路德高舉因信稱義為名，有其歷史背景，
因此若單憑名稱便認定該會「高舉個人」，是「屬路德」的，因此就冠
上保羅在哥林多書信裡頭責備他們分門別類，這是不尊重信義宗的歷史
與神學傳統的。同樣的，以倪柝聲攻擊宗派，或「聽說」李常受有某些
奇怪的言論等等來判定整個地方召會通通是「異端」，據以強迫召會弟
兄接受，這也是不尊重地方召會歷史與傳統的。最後，要舉一個天主教
的例子：羅馬大公教會(我喜歡用這個名字，因為"天主教"好像是跟
"基督教"不同"教"，其實兩者都是Christians...，不過天主教也自
稱"天主教"就是了，所以這種稱呼他們也不見得同意)主張教會傳統跟
聖經有相同的權威(或更大的權威)，更正教多半反對。但是從羅馬大公
教會(天主教)的角度來看，從一開始，多次的教義爭議與正典的確立，
都是教會召開大公會議來討論，因此認為「教會(教宗)有很大的權威」
自然有其歷史情境，而更正教則只有承受這個傳統所帶來的問題，沒有
經歷過起先討論、爭辯的過程，自然不會體會到「教會傳統的權威」有
任何好處。雙方由於歷史情境的不同，對於教會傳統的權威也有不同的
詮釋，但是大家仍然相信的是同一位上帝、同一本聖經。
但是這是否就意味著宗派林立是好事？也不盡然。歷世歷代宗派間
的互相攻擊，(請注意：這也包括地方召會與他們口中的其他「公會」
之間的攻擊，因為按定義，宗派指實際的教會組織，跟是否取名為常受
堂無關)甚至是宗教戰爭，都絕非「聖而公之教會」、「一主一信一洗」
的經文實踐。因此有：
二、我們盼望在主裡，眾聖徒一同的團契。保羅在以弗所書4:1-7說：
「我為主被囚的勸你們：既然蒙召，行事為人就當與蒙召的恩相稱。
凡事謙虛、溫柔、忍耐，用愛心互相寬容，用和平彼此聯絡，竭力保守
聖靈所賜合而為一的心。身體只有一個，聖靈只有一個，正如你們蒙召
同有一個指望。一主、一信、一洗，一 神，就是眾人的父，超乎眾人
之上，貫乎眾人之中，也住在眾人之內。我們各人蒙恩，都是照基督所
量給各人的恩賜。」這種眾聖徒一同的團契不只是各個不同宗派之間的
團契，也是「古往今來」、歷世歷代眾聖徒的團契！想想看，如果我們
跟我們的祖宗八代、以及子子孫孫，所有眾聖徒一起的團契是何等的美
善？那才是真正「聖而公之教會」的體現，因為教會是基督的新婦。
三、但是就現實而言，教會的合一似乎遙不可及，以致有人認為應該採
取完全取消宗派名稱的激烈手段，不過身為一個普通的信徒，在這些組
織制度上的辯論沒什麼置喙的餘地(我們總不能跟牧師講，我們教會不
應該採取xx制，應該採取oo制)，但是如果一位初信者要加入教會，問
我對各宗派的意見，我會說：
「的確基督教有許多宗派，他們各有各的傳統與歷史，但我們都相信
同一位上帝，看同一本聖經，都承認耶穌基督是我們的救主。我追求普
世性的教會(眾聖徒團契)，但是落實在實際生活上，我選擇在一個特定
宗派、特定教會，對一群特定的弟兄姊妹實踐主耶穌的新命令──彼此
相愛。這不是為了分門別類，也不是為了分裂乃是為了實踐，一切宗派
(教會組織)的目的也是為此。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 16 10:22:34 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
嗯，請教一個問題。照這篇文章看來，宗派不是分裂。而且在時間長河裏
這是合一的象徵。那請問一下基督的身體在時間長河裏有沒有分裂過?如
果有，是以什麼樣的形式分裂？是以宗派的形式，還是以非宗派的形式？
如果基督的身體從來沒有分裂過，那保羅定罪的分裂到底是指什麼東西？
我不希望我的討論成為戰場。之前我對唐先生很火，是因為他在搞不清楚
狀況的情形下就說會所是異端。我是非常非常在乎異端的指控，所以我才
不打算手下留情。對其他人我並沒有這種偏見，而且如果藉著討論能夠澄
清一些要點，我是樂見其成的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 16 13:11:21 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
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我眼睛沒花吧?這如果還不是會所「一地一會」的基本論証，我不知道
這是什麼東西?我們想要傳達出來一地一會的信息，竟然是由別人口中
說出來了...:P
唉。我是沒看過全文，我想看了全文之後再批比較妥。免得我自已成
了另一個某某先生。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 16 18:16:00 2002
※ 引述《JosephWang(幸福美滿的白痴一)》之銘言：
這點我不贊同。首先要請JosephWang列出聖經中各樣的「組織型態」，因為我
找不出新約聖經記載早期各地教會的明顯不一致性在哪。
另外，針對這點我要提出一些澄清。我們絕不認為有一團體是「唯一合乎聖經
的組織」，當然更不會忽視神歷世歷代在教會身上的工作，這點從倪李兩位弟
兄採集了大量前人的成果並加以肯定明顯可看出。教會就是所有基督徒的集合
，神當然不會只作工在某一部分基督徒身上。但我們認為：
1.宇宙教會顯在地上實際的教會不是「組織」，而是宇宙中獨一教會的實際彰
顯。
2.任何形式的分裂當然不是教會在地上的實際顯出，因為教會只有一個。
3.再不完美的教會仍是教會(如哥林多，不過事實上從古至今根本沒有完美顯出
的教會)，但分裂的基督徒則不是教會(指顯出那面)。
不是為了分裂，但無法否認，有分裂的事實。我們都得承認，不管我們有沒有
分裂的動機，幾百年教會分裂的歷史造成今日混亂的局面，這也顯然造成基督
身體一的破壞。聖經記載基督的身體只有一個，教會也只有一個，今日卻有諸
多團體都自稱是教會，並將自己從其他基督徒以不同的立場劃圈圈隔開。就像
只有一個月亮，在台灣與在美國看見的應該同一個月亮。除非我們看到聖經上
對分裂與分門別類的定罪時，跳過忽略這些節文，否則現況都是聖經所定罪的
，我們遲早都要面對這些前人所留下殘酷的事實。否則我也希望不摸這些問題
，每次討論都吵的大家不愉快。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sun Feb 17 12:52:32 2002
※ 引述《BobChen (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
以下是我們的觀點：
分裂的基督徒就像將自己切離身體的肢體一樣，不是一個完整的人，所以不能稱
作教會，因為教會就像是完整的人。地上實際的顯出就是彰顯那獨一的教會。所
以我才說天才的頭臚不是人；就算屬靈情形再好、人再多的團體，只要是分裂，
就不是教會(彰顯面)；但若不是分裂，就算屬靈情形比哥林多教會還差，仍然是
教會。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang(幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 18 00:48:38 2002
※ 引述《psb》之銘言：
先澄清用語，
我只有說；我「定義」宗派為實際的教會組織，因此跟有沒有分裂沒關係。
而時間長河合一的象徵，則是一代代地方性教會的設立與傳承。
(請注意，這裡我的用語僅限於個人、肢體、教會/聚會場所，
沒有涉及宗派。)
再來是您的問題...
看來您對分裂很有興趣喔！
可惜我不願意我的論述建立在「不好的現況」上，因此上文沒有討論分裂。
況且，我轉貼的文章當時也不是針對會所而寫的。
而這也是我想請教召會弟兄的，(因為aja也是問分裂的問題)
難道「一地一會」的論述只能建立在「分裂」上嗎？
如果是，那也就難怪原本希望「合一」的一地一會討論，
最後總是以「分裂的見證」收場，因為一直在談「分裂」嘛！
如果您真要問我對分裂的看法，
我會說；(也許還很原始，希望大家指正。)
「如果我們心中還有一堵隔斷的牆，那我們就是在分裂。」
所以難怪gilbert說這是生命度量的問題。
最後小小抱怨一下，為什麼你們沒有人用聖經指正我的錯誤呢？
不是說好要回歸聖經...:)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang(幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 18 00:50:27 2002
※ 引述《psb》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
別懷疑，我們之間的「共識」其實是比想像中多的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 18 08:01:38 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
這是聖經的定義？還是您個人的定義？根據保羅時代時他所定義的分裂，
那些屬保羅的算不算是實際的教會組織？那些屬基督的算不算是實際的教
會組織？
宇宙性教會在地方上的顯出，是建立在永遠的新耶路撒冷上來討論的。
榮耀到極點的教會會說自已是屬「衛斯理」？「長老」？「循道」？
「李常受」？
這種說法是把分裂歸因於心理的因素。我只想問一問：那些說自已屬什
麼屬什麼的人，心中能不能沒有一堵隔斷的牆？反正只是說自已屬這個
屬那個而已嘛？
之前弟兄已經寫很多引證聖經中一地一會的看法了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 05:51:25 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
請問中文聖經何時有出現過「宗派」這個字？
你可以告訴我原文哪個字「應該」翻成宗派，那是您的「語言習慣」，
可是一般網友並沒有這樣的「語言習慣」，所以我才說是用語上的問題。
就好像「神話」究竟是「神的話」(根據和合本聖經)，
這是封神榜之類的東西，這些都是語言習慣的問題。
跟聖經上有沒有定義「神話」無關。
所以您同意我下面說的嗎？
「如果是，那也就難怪原本希望「合一」的一地一會討論，
最後總是以「分裂的見證」收場，因為一直在談「分裂」嘛！」
對不起，我沒有講清楚，我是照著馬太福音五章耶穌對於「不可姦淫」
誡命的看法來類比的：
正如「凡看見婦女就動淫念的，這人心裡就是與她犯姦淫了。」
同樣的，「如果我們心中還有一堵隔斷的牆，我們就是在分裂了。」
別跟我說耶穌對不可姦淫的看法也是「心理因素」。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 06:36:51 2002
在(二)中我的目的不是針對會所，因此不見得能夠滿足會所的提問。
我轉貼前文只是說明，除了「一地一會」之外，還有其他本於聖經的
alternative。也就是說，不見得「不主張一地一會」就不可能合乎聖經。
要批請用聖經指出我的錯誤，不要用一地一會的主張。
我當然知道一地一會的主張跟我講的不一樣，
但是請用聖經讓我的良心臣服。
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
我這一點是針對一般教會可能認為自己的組織型態「最合乎聖經」，
其他都不合乎來說的，沒有針對會所。
在使徒行傳設立管理飯食的執事以前，沒有執事；以後有。
這是明顯的組織型態差異，表示神喜悅我們在不同時空環境、
面對不同的需要時，採用不同組織型態。
不過我本來就說，「各有各的理論依據」，而不願意為某一些特定的組織型態
辯護，因為「各樣的「組織型態」均有出現」。
我不願意一一羅列可能的組織型態，再一一加以辯護，
因為那是每一種組織型態的擁護者會幫我作的，
我只是指出來，「即使大家都可以引經據典來說自己的組織型態最合乎聖經」，
我們還是沒有人能說「別人都不對」。
至於「不贊同」，那就請您用聖經告訴我，我所指出來的這點哪裡不對。
捫心自問，究竟在板上是「宗派林立」造成「今日混亂的局面」比較大，
還是我們這些充滿火藥味關於「一地一會追求合一」的討論
造成「分裂的見證」比較大？
這也許是我們都應該思考的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 06:42:52 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
開個玩笑，學psb把這一句代換一下，就變成：
「地方x會自稱是教會，並將自己從其他基督徒以地方的立場劃圈圈隔開，
叫別人公會。」
不曉得psb願不願意收我為徒？
PS:說正經的，psb說的代換問題，是不是也會出現在會所的教訓上呢？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 08:32:05 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
....&^%$#.....
首先我還是要陳明，地方立場是接納所有當地基督徒的立場。以地方立場
劃圈是不實的說法。地方立場只是說明了一件事:一個人很難同時出現在
台北，又出現在高雄。所以當一個人在某地時，他就成了宇宙教會在那一
地的顯出。而教會是沒有『名字』的。這不是什麼定義不定義的問題，教
會是基督的配偶。如果我未來的姐妹嫁給我，她卻叫自已是屬「衛斯理」
「李常受」或是什麼什麼，這不會只是什麼人與人之間隔一道牆的問題，
這是教會和神之間隔了什麼的問題。
這次我不是又上工了，只是澄清一下我這一派收弟子的規矩...:PP
只要這種代換有底線，也就是說，只要我們不代換『聖經本身』的字眼。把
聖經當作是最後不能玩這種代換遊戲的基準點，會所的教訓就不可能玩這種
遊戲。（那些連聖經本身都改的異端，是太容易反駁了）。很多會所的教訓
都嚴格的按著聖經中的經文寫，因此不會有這種問題。
有異端想引用會所的論証來替自已作宣傳？等下輩子吧。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 10:20:36 2002
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
在此補充一下。
李常受與其同工翻譯的新約「恢復本」中可是有「宗派」二字哦。
你可以在恢復本 加5:20和合本譯作異端，恢復本譯作宗派。
所以李的屬靈主張滲入聖經翻譯，假以時日就變成啟示的一部分了。呵呵。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 11:53:23 2002
※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言：
「宗派」與「異端」在英文與希臘文都是同一個字。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 12:31:39 2002
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
如果以「一地一會」來區隔基督徒，那個團體一樣是分裂。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 12:41:15 2002
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
不管有沒有執事，都是在耶路撒冷的教會。保羅曾囑付提摩太在各地方的教會設
立長老，可見不管有沒有長老，各地的教會還是教會。但宗派的情況不一樣，被
稱為「教會」的先天條件根本還不明確。我們想知道就是，其合法性的聖經根據
在哪。
對了，JosephWang，我們應該都有共識吧，隨便一群人集合起來掛牌子立個教會
不是"合法"的教會。如果這是合於聖經的，那就與分裂扺觸了。
談到教會的東西就會充滿火藥味，這很正常。從脫離天主教各宗派成立後一直到
今天，爭執沒有停止，屬靈偉人們也大多不摸教會這麻煩的問題。我們激烈的討
論，但仍是主裏的弟兄，這我是很清楚。 :)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 13:09:47 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
在新約裏hairesis主要的意義是「宗派」。例如使徒行傳五章17節『撒都該派
門(hairesis)的人』，二十四章5節使徒保羅被指控為『拿撒勒教黨(hairesis)
裏的一個頭目』，提多書三章10節『分門結黨的人』，形容詞也就是hairesis的
形容詞Hairetikos。(以上都是和合本的翻譯)另外gilbert可以查查達祕新譯本
的翻譯，這節的heresy達祕翻成schools of opinion(意見的派別)，也就是「宗
派」。以新約的用法來說，異端就是有一特別的教訓將自己形成一黨一派，也
就是「宗派」。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 14:17:28 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
其實中文是將 denomination 或 sect 翻譯成「宗派」、「學派」，
而將 heresy 翻譯成「異端」、「教門」、「結黨」、「教黨」等等
。您若問我為什麼中文是這樣翻譯，我的理由是：我看到的英漢字典
與中文聖經是如此翻譯。
您們將 denomination 定義為有命名的 heresy，那就像 JosephWang
說的，這種定義之下， denomination 就是類似異端的教門，當然就
是分裂教會。這樣定義完後大約就不需要再討論了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 16:32:29 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
那麼，我必須很沉痛的說，
許多地方召會的實際做法跟這個很像。
至少，叫人家「公會」就有區隔的意思，
因為那是用來稱呼那些「沒有堅守地方立場的」。
希望我看到的只是一個bias的sample，
更希望一地一會「接納」的部分能被廣傳、應用。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 16:56:25 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^^^
這是基於您對「宗派的情況」之觀察，
按照這樣的觀察，依聖經的原則得到的結論。
(應該也是一地一會的立場吧！)
可是，如果依照別的觀察，
依同樣的聖經原則推論，也許就會有不同的結論。
這是為什麼我說，「宗派的聖經根據」是一個前提預設的定義問題，
此一前提預設跟「觀察的樣本」有關，
因此就跟是不是有聖經根據不一定相關。
Well,主說：「你們當中若有兩三個人奉我的名聚會，我就在他們當中。」
所以...
看他們是怎麼「隨便」法...
不然，我如果不小心誤解人家，把「有神在當中的」當成「不是合法的教會」那就...
不過要是那種「隨便」是摩門教之類的，我們就共伐之吧.....:)
如果那種「隨便」是自立門戶，我會比較小心，
因為我知道神還是可能在不好的事情上作工。
不過，這不是我們討論的重點啦！
至於我對one church的看法，請看前文(三)；時間長河合一的教會。
火藥味在三四十年前就開始減少了，
只是各位的資料還沒有update。
實際化解爭執的努力也一直在進行，
雖然進展的速度總是不如人們的期望。
我只是想提醒一下，討論的雙方對主裡的愛都很清楚，
可是旁觀的外人不一定了解，因此可能要注意一下。
不然我們追求合一的討論，很容易被誤解成基督教會分裂的實證。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 18:25:05 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
我只是稍微解釋為何恢復本與達祕，加五20都翻成「宗派」，主因是新約
heresy的用法與我們目前一般不同。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 18:28:14 2002
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
我也要很沉痛的說，許多團體堅持不願放下傳統與背景及名稱，造成我們必須以
「公會」來稱呼之，真是萬不得已。雖然我們接納各團體，但不能稱呼宗派是教
會(因為根本不是)，稱呼「公會」又會造成反感，這真是我們的無奈。
> -------------------------------------------------------------------------- <
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作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 18:31:24 2002
※ 引述《JosephWang (幸福美滿的白痴一)》之銘言：
我覺得，有神在他們中間，他們不一定就是教會。
嗯，從李弟兄放棄這方面的努力後，就減少很多了。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 21:33:02 2002
※ 引述《aja》之銘言：
我未來的姐妹如果嫁給我，卻到處和別人說他是屬「衛斯理」「李常受」的，
他是我合法的姐妹，但在「顯出來」的那一面他並不是我的姐妹。教會是基督
的新婦，也是一樣。假如把基督的團體新婦比喻成我有很多老婆，這些老婆之
間的好來好去和這些老婆掛上別人的名號是兩回事。我們之間的合一，和公會
掛上牌子對神之間的必也正名乎一點關係都沒有。
我這輩子大概有獨身的恩賜，所以敢用這種比喻...:P
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 19 23:44:52 2002
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
我的確相信很多弟兄姊妹完完全全不覺得自己屬於誰，我們從頭到尾講的是宗派
本身，那個體制、組織，而非針對任何基督徒。當我們講宗派不是教會的時候，
不是在講那些弟兄姊妹不是教會(他們當然是宇宙教會的一分子)，而是宗派組織
無法彰顯成為宇宙教會在地上實際的彰顯，反而造成分裂，當然不是教會。
我們的定義是這樣的：
教會-基督徒的集合,是一群人
宗派-以某特定因素標榜自己與別人有別的團體,是一體制或組織,其中有基督徒
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 05:01:08 2002
※ 引述《aja》之銘言：
至少我們的共識是，沒有神在他們中間，一定不是教會。
至於有沒有可能說，「有神在他們中間，他們不一定就是教會」，
我不敢置喙，因為誰是新婦應該是新郎決定的吧！
基於我們這些外人「不一定正確的觀察」，
即使引用合乎聖經的原則，所得到的結論不見得是對的。
對不起，我說的跟李弟兄一點關係都沒有。
而且，他放棄以後很久的現在，
網路上三不五時討論起來，還是煙囂滿天。
我說的是自二次大戰結束以後，
各「宗派」(教會組織)間的對話，
以及伴隨而來的普世教會合一運動。
這是二十世紀下半教會史最重要發展之一，
(雖然發展結果還有待觀察，進度也不符期望。)
可惜華人教會接觸、參與不多，
關於合一的議題，還僅止於像一地一會之類的討論。
以此淺見，謹供參考。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 05:06:13 2002
※ 引述《psb》之銘言：
^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^
我不敢用這種比喻，一方面是因為我的匿稱.....表示我已婚。
另一方面更重要的，究竟是「丈夫愛妻子，要像基督愛教會一樣」，
還是「基督愛教會，要像丈夫愛妻子一樣」？
我記得以弗所書應該是說，地上的要像天上的吧！
怎麼psb把它反過來呢？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 05:26:14 2002
※ 引述《aja》之銘言：
對不起，我無意冒犯aja兄，只是，神接納我們、揀選我們成為祂的兒女
是在我們悔改之前，還是在我們還作罪人的時候？
聖經說：
「惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，
神的愛就在此向我們顯明了。」(羅馬書5:8)
「就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，
使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；」(以弗所書1:4)
我們當如何去接納別人呢？
「免我們的債，如同我們免了人的債。」(6:12)
「所以，你們要彼此接納，如同基督接納你們一樣，
使榮耀歸與神。」(羅馬書15:7)
然而，aja這段話，稍微改一下就變成我「不願意原諒一位得罪
我的弟兄之託詞」；
我也要很沉痛的說，某某人堅持不願承認他的錯誤向我道歉，造成我必須
「把他交給撒但」，不跟他來往，真是萬不得已。雖然我接納所有人，但
不能稱呼不願認錯、不願意悔改的人是弟兄(因為根本不是)，稱呼他「某
某先生」又會造成反感，這真是我的無奈。
請問這合乎主耶穌要我們要饒恕人的教導嗎？
再次求psb收我為徒....:)
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 07:48:37 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
那你就再把他反過來，請問我的論証有錯誤嗎?我的婚姻在地如同在天，
應該沒有人會反對吧?...:PPP
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 07:59:11 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
是在我們還作罪人的時候，但是這不代表這些罪忽然就不是罪。
我們是接納啊....;)，我們恨惡罪，但是愛罪人。我們恨惡宗派，但是
愛在宗派裏聚會的弟兄姐妹。我們也接納在宗派裏聚會的弟兄姐妹。
嗯嗯，你還未合本派收弟子的條件....:PPPP。首先記得我之前說的，聖經是
我不玩這種遊戲的最底線。aja所說的是合乎聖經的，而你說的不願意悔改的
人不是弟兄不合聖經的。另外，我們不接納是宗派，不是在宗派裏面的人。
如果由我來改我不會犯這種錯誤....:PPP
不過嗎這種遊戲你開始慢慢抓到要領了。這也不錯，因為我將來離開這個站時
起碼有你可以練一練將來那一些人的論點一下子就可以被異端利用，這也是一
種保謢。哈哈。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 08:02:01 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
這是誤解。
之前已經一再澄清過，請再翻以前的文章。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 10:22:53 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
所有重生得救的基督徒的集合--教or召會
那些基督徒不只是說自已是教會，還說是「某某」教會的這個「某某」--宗派
對
請參考李弟兄關於宗派的特徵的討論
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 10:32:32 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
真的有那麼嚴重嗎？
我在新竹信主時是在中華信義會、回芳苑聚會時是在長老會，現在
是在浸宣教會，您若問我屬於哪個宗派，我會回答您我目前在浸宣
聚會，我是屬於耶穌基督的教會。
實際上我不屬於某個宗派，我們隨時都可以換教會、換宗派。實際
上很多宗派彼此之間並非不認同，只是組織的問題，他們由不同的
差會建立、隸屬不同的組織，相信同一位上帝，互為肢體、彼此相
顧，只是選擇在不同的教會中聚會，選擇對我們最有幫助的教會聚
會。
其實每個教會的組織不同，就算同一個宗派的教會，還是可能有各
自的財團法人，有各自的組織，組織上彼此互不干涉，與其他教會
的關係一樣，大家同屬耶穌基督的身體。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 10:50:02 2002
※ 引述《spring》之銘言：
在我這裏是一點也不嚴重。問題是在神那裏嚴不嚴重。我太太今天嫁
給我，今天說她姓陳，明天說他姓王，後天說她是屬「衛斯理」。問
她昨天呢，她說昨天是姓孫的。
這有那麼嚴重嗎?說實話對別人而言可能不嚴重，對我而言....可能也
沒那麼嚴重。問題是聖經中的神好像在這方面沒那麼寬宏大量(要不然
教會何必是貞潔的童女)，我的問題是:這對神嚴不嚴重？
對了，不要說自已是屬基督的，在哥林多書信中，連這樣說都是被保
羅罵的。
林後11:2 我為你們起的憤恨，原是神那樣的憤恨。因為我曾把你們許配
一個丈夫，要把你們如同貞潔的童女，獻給基督。
林前1:12 我的意思就是你們各人說：我是屬保羅的；我是屬亞波羅的；
我是屬磯法的；我是屬基督的
這是教會肢體之間的無關痛癢。我想看的經文是神對教會這種隨便掛其他
名字無關緊要的經文證據。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 11:11:50 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
所以對您來說在有宗派名字的教會中聚會的人就是屬於該宗派，
這是您的認知還是上帝的看法呢？
我上篇所說的是：對我們來說宗派並不重要，我們在有宗派名字
的教會中聚會，但我們並不屬於宗派而是屬神的。從頭到尾都是
屬神的、也是屬基督的。
很抱歉，我必須說自己是屬基督的，保羅在哥林多前書一章12節
責備哥林多教會紛爭，其中有人說他是屬基督的，因為這樣我們
就不該說我們是屬基督的嗎？聖經中還有很多經文提到我們是屬
基督的，如果我們確實屬基督為何不能說呢？重要的是要弄清楚
保羅在哥林多前書中為何會連講「我是屬基督」的人一起算作分
爭的人，而不是因為這裡一講就不能再說我們是屬基督的。
耶穌曾叫我們要盡心、盡性、盡意、盡力愛上帝，也要愛人如己
。是否因為這些有宗派名字的教會讓人無法全心愛上帝、也無法
愛人如己呢？對當事人而言這並不是問題，在有宗派名字的教會
中聚會的人，還是可以盡力愛上帝、還是可以愛宗派內外的人。
但對您們來說，是否因此而無法愛在宗派聚會的人呢？這是我們
的責任、還是您們的問題？
老實說，對我來說宗派根本不重要，因此如果為了某些弟兄的緣
故，我是很贊成不要宗派的。只是我沒有那麼大的能力，因為對
另一群弟兄姊妹來說，那是他們努力經營的結果，我沒有參與、
也沒有權力因此讓他們受傷害。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 12:08:03 2002
※ 引述《BobChen (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
若「一地一會」成為與別人有別的因素，當然算。有些所謂的一地一會的教
會，根本不接納所有基督徒(事實上那根本不是一地一會)
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 12:14:59 2002
※ 引述《JosephWang(幸福美滿的白痴一)》之銘言：
講宗派是教會是指鹿為馬，這與悔改是兩回事。宗派再怎麼變也不會變成教會，
但一位弟兄悔改後馬上就可以恢復彼此的關係。這是不一樣的。講宗派不是教會
與接納也是兩回事；我們當然無法接納宗派(也無需接納,反而要拒絕,因為造成
分裂)，但我們接納屬於宇宙教會的基督徒(也就是所有的基督徒)。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 12:18:17 2002
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
很抱歉，沒定義的很嚴謹。 @_@
沒錯，應該是指基督徒團體。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 12:20:43 2002
※ 引述《spring (恩典與憐憫)》之銘言：
完全不是這樣的，我也在其他團體聚會過。
嗯，我能體會你的感覺。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 12:48:02 2002
※ 引述《spring》之銘言：
我從頭到尾說的是宗派不是宗派中的人。不過我倒是找到了會所中
的教導:
--------------------------
很多基督徒知道異端是指某些反面的事物，但是少有人明白異端的真正意
義。這些日子，我有負擔出一種單張，以異端的真正意義為題目。你若查
字典，你會發現異端是一個英語化的希臘字─希臘字帶到英文裏。你明白
異端是甚麼？要明白異端是甚麼，我們必須回到新約裏面，明白這字在希
臘語言中的意義和用法。我們無法只藉著查讀辭典追溯出『異端』這字的
意義。我們必須明白這個希臘字的意義以及它在新約裏的用法。希臘字『
海瑞西斯』（Hairesis）在新約裏用過九次。（行傳五章十七節；十五章
五節；二十四章五節，十四節；二十六章五節；二十八章二十二節；林前
十一章十九節；加拉太五章二十節；彼後二章一節。）形容詞的形式『海
瑞提可斯，』（Hairetikos，）出現在提多書三章十節中。大部分『海瑞
西斯』的意義是『宗派。』例如，使徒行傳五章十七節說到『撒都該教門
（海瑞西斯）的人。』在使徒行傳二十四章五節保羅被指控為：『拿撒勒
教黨裏的一個頭目。』這裏，少數來自猶太教的人跟隨了耶穌，形成另一
個團體，被別的人認為是一個教黨。保羅在加拉太五章二十節很強的使用
海瑞西斯這個字，將宗派與情慾的事並列，就如姦淫、污穢和邪術。緊接
在說到宗派之前，保羅題到『仇恨、爭競、忌恨、惱怒、結黨、紛爭。』
因此，惱怒、結黨、紛爭，和宗派是彼此相關的。首先有惱怒，然後是結
黨，結黨之後有紛爭。接著這些就是宗派。這意思是說，我們若與別人結
黨、紛爭，結局將是分裂，產生宗派。因此，在本節中，達祕將『海瑞西
斯』譯為『意見的派別。』一個意見的派別，意思就是持守一種意見，使
你與別人分開並分裂，形成一個宗派。
『海瑞西斯』這字在彼後二章一節也用過，說：『從前在百姓中有假申言
者，照樣，在你們中間，也必有假教師，偷著引進毀壞人的異端，連買他
們的主也不承認，自取速速的毀壞。』根據本節，異端是一種引你離開主
裏信仰的教訓。因此，考量這個字在新約中出現的九次，我們可以說異端
的意思首先是引起分裂，形成在基督身體裏的宗派；其次它的意思是持守
一種引誘人的教訓，引他們離開主，救主。因此，建立一種導致宗派的分
裂，以及引誘人離開主，兩者都是異端。
-------------------------------------
在這裏說自已是屬基督的，有一種和說自已是屬一地一會的一樣，有
一種區分的味道。所以保羅才責備這些人:基督是分開的嗎?即使這是
對的，不是錯的，但是只是造成分裂的事實，連這種正確的驕傲都是
不許可的，合一比正確在聖經中更強而有力。
這不是信徒和信徒之間的問題。今天如果聖經中的教訓是你開一間
教會，我開一間教會，要掛什麼名字，實行什麼制度，要摻什麼進
來，神完全不在乎。說實話我為什麼要花這麼多時間討論?問題是各
位也沒提什麼分裂和宗派合法的聖經根據出來(我倒是提了一些不
合法的聖經根據出來)，然後各位指責說這是「我們」的問題。
說實話嗎就算是滿街開滿7-11還是教會，我是一點也不在乎。我也
一再強調我們的教訓是愛和接納宗派中的肢體，不過我的重點就是
聖經中的教訓大過我的感覺。我對宗派其實是沒什麼感覺的，不過
我個人的感覺是一回事，聖經怎麼講又是一回事，對吧?
其實你只要證明聖經中的神對教會掛什麼名字完全不在意，我當然
不在意，我為什麼要在意?而且..我是不太在意，要不然我現在住的
地方沒有聚會所，我也不會跑到「公會」中主日了，對吧?
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 14:07:54 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
對我來說，教會就是一群人，有宗派的教會也是一群人。
您談宗派時不以人為對象，是以什麼為對象？
新約聖經中只有 hairesis 指異端、教門、教黨，這我知
道。如果您將目前有宗派名字的教會就當作是 hairesis
的話，恐怕就應用得太廣闊了。
在有宗派名字的教會中聚會的人是屬基督的，我們也認為
其他純正信仰教會中的人也是屬基督的。我哪裡說只有我
們自己是屬基督的。我們如何屬基督、您們也如何屬基督
，我們都屬於神。您上一篇為何告訴我「不要說自己是屬
基督的」呢？？
如果今天我們像哥林多教會一樣，強調我是屬衛理公會、長老會、
信義會、路德會、浸信會、聚會所、....，為此分爭，那保羅對哥
林多人的指責就非常適合用到我們身上。如果只是掛了一個牌子在
教會門口，讓大眾知道這個教會是哪個差會所創立的，其餘仍然是
彼此相顧、彼此相愛，那保羅的指責恐怕並不適合用到這地方。
教會是因為宗派林立而不合一，還是因為不合一而宗派林立呢？宗
派的存在對教會的合一有阻礙嗎？定宗派的罪能夠促進教會合一、
使上帝的心意得滿足嗎？最後一個問題如果是對的，您的作法才是
合理的。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 18:16:40 2002
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
應該是一。
我們對宗派的定義不是指人，這是確定的。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Wed Feb 20 21:22:46 2002
※ 引述《spring》之銘言：
很簡單，因為我們在談論教會，聖經中對教會的區分連這種我屬基
督的區分都不強過合一的要求。請注意：我不是說「我屬基督」這
個信息錯，這是對的。但是如果這會造成「分門別類」，連這句話
都夠不上神的要求。就像是「一地一會」如果造成了「分門別類」
，「一地一會」的本身也會成為宗派。
唉，想到要把這個解釋清楚，又不知是多少篇的信息。這樣吧，這
些「不在乎對錯，只在乎生命」的信息，我記得好像是在倪弟兄的
某些信息裏（在那裏aja提醒一下好不好？），請各位自行觀賞。
我完全不奉陪了。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Thu Feb 21 12:20:22 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我還是得說，我前面在強調我們不屬於宗教而屬於基督時，
有因此造成「分門別類」的結果嗎？我所要強調的不是在各
個有宗派名稱聚會的人都是屬於基督的嗎？您似乎認為我的
說法造成「分門別類」，不然您為何告訴我「不要說自己是
屬基督的」呢？
我知道保羅在哥林多前書中責備哥林多教會的分爭時，連說
「我是屬基督的」都受責備的原因。只是我認為您在我們討
論中，並不適合使用。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Thu Feb 21 13:31:35 2002
※ 引述《spring》之銘言：
沒錯，我是這樣認為。
而且我也說了，在各位還未提出宗派正當性的聖經根據之前，顯出
來的宗派並不是基督的一部份。
在我看來你這些論証說穿了不是為了說明這些人實質上是屬於宇宙
教會的一部份，而是一種為宗派正名的手法。你的論証暗指如下:
『因為這些人實質上是屬基督的--所以在什麼宗派名稱底下聚會是
不重要的--所以宗派是無可厚非的--所以宗派是對的』
在這種錯誤的論証之下，我想提醒你的就是這種「屬基督」的論調
不應強過合一的要求，不管他是在任何意義下使用。
當然，如果你的最終目的不是為宗派正名，我收回我以上的論証並
且道歉。或者是找出宗派正當的聖經根據給我也可以道歉。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Thu Feb 21 13:55:31 2002
※ 引述《psb》之銘言：
對了，倒是有一個問題想請教阿冠，在看過了以下的說明之後，你還
是認為李弟兄是把自已的意見引進聖經，「時間久了就成了啟示的一
部份」嗎?
----------------------------
很多基督徒知道異端是指某些反面的事物，但是少有人明白異端的真正意
義。這些日子，我有負擔出一種單張，以異端的真正意義為題目。你若查
字典，你會發現異端是一個英語化的希臘字─希臘字帶到英文裏。你明白
異端是甚麼？要明白異端是甚麼，我們必須回到新約裏面，明白這字在希
臘語言中的意義和用法。我們無法只藉著查讀辭典追溯出『異端』這字的
意義。我們必須明白這個希臘字的意義以及它在新約裏的用法。希臘字『
海瑞西斯』（Hairesis）在新約裏用過九次。（行傳五章十七節；十五章
五節；二十四章五節，十四節；二十六章五節；二十八章二十二節；林前
十一章十九節；加拉太五章二十節；彼後二章一節。）形容詞的形式『海
瑞提可斯，』（Hairetikos，）出現在提多書三章十節中。大部分『海瑞
西斯』的意義是『宗派。』例如，使徒行傳五章十七節說到『撒都該教門
（海瑞西斯）的人。』在使徒行傳二十四章五節保羅被指控為：『拿撒勒
教黨裏的一個頭目。』這裏，少數來自猶太教的人跟隨了耶穌，形成另一
個團體，被別的人認為是一個教黨。保羅在加拉太五章二十節很強的使用
海瑞西斯這個字，將宗派與情慾的事並列，就如姦淫、污穢和邪術。緊接
在說到宗派之前，保羅題到『仇恨、爭競、忌恨、惱怒、結黨、紛爭。』
因此，惱怒、結黨、紛爭，和宗派是彼此相關的。首先有惱怒，然後是結
黨，結黨之後有紛爭。接著這些就是宗派。這意思是說，我們若與別人結
黨、紛爭，結局將是分裂，產生宗派。因此，在本節中，達祕將『海瑞西
斯』譯為『意見的派別。』一個意見的派別，意思就是持守一種意見，使
你與別人分開並分裂，形成一個宗派。
『海瑞西斯』這字在彼後二章一節也用過，說：『從前在百姓中有假申言
者，照樣，在你們中間，也必有假教師，偷著引進毀壞人的異端，連買他
們的主也不承認，自取速速的毀壞。』根據本節，異端是一種引你離開主
裏信仰的教訓。因此，考量這個字在新約中出現的九次，我們可以說異端
的意思首先是引起分裂，形成在基督身體裏的宗派；其次它的意思是持守
一種引誘人的教訓，引他們離開主，救主。因此，建立一種導致宗派的分
裂，以及引誘人離開主，兩者都是異端。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 12:19:38 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
您可以從我前面的論證中提到「在什麼宗派名稱底下聚會
是不重要的」，但是宗派對不對並不是我的訴求重點。我
要強調的是基督徒都屬於基督，在有宗派名稱教會中聚會
的基督徒仍然是屬於基督。
至於宗派對錯的問題，我認為宗派的存在並不在理想中應
有的。之所以會有宗派原因很多，其中有部份原因與「會
所出現的原因相同」，就大部份人的認知而言，「會所就
是另一個宗派」。我覺得您們若不將自己與其他教會的弟
兄姊妹放在平等的地位上，那是不可能溝通的。
我沒有要為宗派正名，只是我認為宗派的存在沒有那麼嚴
重地影響教會的合一，教會要合一並不是由消除宗派名稱
開始，而是肢體間必須先合一，先有合一的實質之後才有
可能談到組織的部份。我對宗派的組織並沒有好感，但對
在宗派教會中聚會的弟兄姊妹沒有任何的隔閡。
常聽到會所弟兄姊妹談宗派的問題，我常會在想：上帝在
意的到底是基督徒實質的合一還是外表名稱的合一？定宗
派的罪、不可有宗派名稱只是名稱的問題，實質上沒有任
何真實合一的情形，卻造成更多的隔閡，這就是上帝要的
合一嗎？人就因此能看出上帝愛我們如同愛基督一般嗎？
我一點都看不出來。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 13:05:01 2002
※ 引述《spring》之銘言：
會所一點沒有傲人之處，值得誇口的只有主自已。我們沒有任何
資格把自已放在什麼特別的地位上。我只是討論宗派在聖經中的
意義而已。
真的？請問唐先生和我們是外表上的合一？還是實質上的合
一？
上帝要的合一？請問聖經中的啟示是什麼？聖經中的作法是
什麼？我也一再說過，如果有人能提出更強的聖經根據證明
聖經中有更好的做法，我一定受教。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 13:45:19 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
可惜的是您們認為的宗派是有「地名之外」名稱的教會，
您們自己並不算在宗派裡面，之後就認定宗派與異端是相
同的。因此您們是站在審判者的位子上、並不是與其他基
督徒同一個地地位上。如果教會真是基督的身體，要談的
是我們教會的現狀如何面對聖經的標準。
唐崇榮跟您們的關係與我何干呢？與我們的討論有關嗎？
據我看，您們外表不合一、實質也不合一。
如果我今天因為在某個宗派聚會，因此只關心我們這個宗
派的事情，只支持我們這個宗派的福音行動，對外奉獻時
也只奉獻給我宗派的宣教士，知道別的城市有慕道友時，
也只想到介紹給我宗派的教會，這時我就屬於這個宗派，
這個宗派在我身上造成實質的分裂。
但是如果情形相反，無論福音行動、奉獻、關懷等等都與
宗派無關，所有行動都只與基督的教會有關，那我並不屬
於宗派，宗派對我來說只是目前聚會教會的名稱。這是實
質的合一。
如果別人加入我這個教派時，我就接納他，這是宗派的精
神。不同教派中能夠真正的關懷、這恐怕才是真正的合一
。現在有宗派名稱的教會反而在實質上比較接近合一的標
準。
就我的看法，宗派並不是絕對的，今天我們在有宗派名稱
的教會下聚會，它本身並不是絕對的錯誤。為了宗派問題
而將自己與其他教會分開，實質上創造另一個宗派，這一
點都不符合一的精神。
我也一直相信，臺灣的教會並不需要那麼多宗派，很多宗
派是因為不同的差會建立而成，這不同的差會是由外國傳
進來的，我們需要那麼多不同的差會嗎？我想教會領袖應
該想想如何讓宗派減少的方式。我發現有些有宗派名稱的
地方教會本身就是一個財團法人，如果教會在財團法人的
組織上獨立，實際上它並不需要、不接受總會的兼督，老
實說，這個時候的宗派對它來說一點都沒有用。只是每個
教會若都成立財團法人的話，還是必須有不同的名稱、如
此才能分別不同的財團法人。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 14:22:40 2002
※ 引述《spring》之銘言：
我一再說過了，這不是「會所」的認為，是「聖經」這樣
認為。宗派和異端同一個字是聖經作者的「錯」，不是我
們的。達不達得到標準和標準怎樣是一回事。不是會所在
審判各位，而是聖經標準在審判教會，這個觀念我說了不
下十次了吧?
與你何干?是你說這種在各宗派之間的人可以有真正的合一
，不是我說的。我只是舉例在不同「宗派」之間的人的合一
程度給你看看而已。
這是你定義的合一?還是聖經中的合一?聖經中合一的標準真
的只有這樣?
唉，比實質？在宗派中的唐先生大大方方的說我們是異端，
說李弟兄不是弟兄。會所還不敢指唐先生是異端。這還真是
「實質上比較接近合一的標準」的宗派。
我們有分的是基督的身體，但是我們並不想有分於宗派。
如此說來，當初我們無耐用了「會所」的稱呼，還符合你的
要求了？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 16:19:49 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我沒有寫清楚嗎？我說的是您們的態度似乎是「您們自己不
在聖經的審判下」，聖經只對有宗派名稱的教會審判，不對
會所這沒有宗派名稱的教會審判。
我不知道您是如何推演的，我說宗派的存在並沒有那麼嚴重地
影響教會的合一。唐崇榮對李常受的批評並不是因為宗派的關
係吧！？而是對他的教導。其他人有類似的教導時唐崇榮也同
樣嚴厲地批評。這與「宗派影響合一」有關嗎？
「不同宗派的人可以有真正的合一」這話，您覺得這用一個不
同宗派中不合一的例子就可以推翻嗎？我又不是說「所有宗派
的人都有真正的合一」。您這樣推論太奇怪了吧！？
唉！這是屬於實質的合一。我所說的當然不會是合一的充份條
件，只是必要條件。可惜很多人連這些必要條件都不在意。
您似乎沒有抓到我所要表達的，怎麼會用唐崇榮的例子來比較
呢？
您們與宗派劃分界線時，就脫離了宗派了嗎？實際上卻成了另
一個宗派。
很抱歉，我看不懂您這話要表達什麼意思？「會所」這稱呼符
合我什麼樣的要求呢？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Feb 22 20:08:35 2002
※ 引述《spring》之銘言：
一個例子：外邦人最討厭基督徒說基督徒自已不在神的審判之下
。對這點我們只能回答：神怎麼審判是神的自由，我們能做的，
就是想辦法符合神的標準，想辦法找出並實踐神的標準。但不是
故意不看這個標準。
什麼？有弟兄公開批評我們是異端，你竟然輕描淡寫的說這對合
一無關痛癢？聖經中合一的景況是這樣？
奇怪嗎？也許不。看是什麼標準的合一。這種手法很簡單，如果我把
聖經的標準越拉越低，合一可以是任何事情。你的推論甚至在一種情
形下就成立：全世界只要找到一對不同宗派的弟兄姐妹是合一的你的
推論就成立。可惜這可能不是神要的合一。
我想我是抓到你想說的，就是把合一的標準拉低一點。於是宗派
的合一也可以是合一，然後我再把解經的嚴謹性拉低一點，於是
異端的合一也可以是合一，「教門」的合一也可以是合一。
這點已經澄清過多少次了？地方立場真的那麼難懂？如果是這樣
，我想停在這裏好了。也不用繼續了，說了又說的東西仍然故意
被忽視，其他的再怎麼提大概也是沒什麼用。
我想我恕不奉陪了，謝謝。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 13:22:07 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
rehoboth兄，你有沒有注意到我在「錯」字上打括號?
這在修辭上叫什麼「某某式的括號」，意思就是反諷、加強或是反語。
之前有人說什麼李弟兄將異端翻成宗派，是滲入了自已的見解。我反辯說
說這是將自已的意見滲入了對李弟兄的批判。因為如果李弟兄真的犯了這
個「錯」，意思就是聖經作者先犯了這個「錯」。這完完全全是相反的用
法。
唉，一定要我說的那麼明白嗎?
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 13:26:38 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我不知道您不奉陪的範圍有多大，所以暫時不談了。
只是我一直覺得有些奇怪，您一直舉唐崇榮說您們是異端來當
例子，我想知道，唐崇榮在哪個時候、什麼資料上說您們是異
端呢？
我知道唐崇榮常在批評李常受的教導，但我沒聽過他提過會所
是異端。您能否告訴我一下，他什麼時候說過會說是異端呢？
謝謝。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 13:44:46 2002
※ 引述《spring》之銘言：
請看清楚以下的這個網頁。
http://www.cef.org.tw/AV/tong/theology16/tong8.html
中的其中一段：
ps:我只勸任何想為這篇文章辯護的人一句：不要打必輸而且毫無光
采的仗。
－－－－－－－－－－－－－－－－
十一、請問你對李常受的教會，評定他是「異端」或者是「宗派」？
[del]
但是，李常受最大的毛病不在乎這個地方。李常受跟倪柝聲是完全不一
樣的兩個人。倪柝聲我還稱他是弟兄，李常受我從來不稱他是弟兄 。
李常受相信的耶穌基督與我信的不一樣；他相信的耶穌基督是被造的，
我信的耶穌基督是創造萬有的，萬王之王，萬主之主，不是被造的。所
以，他的信仰不是教會，他的信仰是異端。
李常受年輕的時候有許多很好的思想；年老的時候，一條一條丟掉正統
，以為他的「原創性 」就是他偉大的地方，結果把聖經最重要的真理一
個一個丟掉了。
李常受在一九八九到九０年之間，在他的十天的訓練（後來印成一本書）
裡面有一句話，「上帝過去是生的，後來變成熟了，好像生雞蛋煮熟變成
熟雞蛋一樣。」他裡面有一段話，從語言的研究來說是原創性 的，但是
從整個信仰的系統來看是違背聖經的。
他說「主就是那靈」（哥林多後書：3章17節），哥林多後書第三章所講的
話，「這句話是從來沒有的，後來就變成那個靈。而變成以前是什麼呢？
變成以前是還沒有成為那個靈的那個什麼東西呢？所以，所謂「三位一體
」就是經過基督死、復活以後所成全的那一個靈叫作「三位一體」。」那
他根本不接受聖父是神、聖子是神、聖靈是神，因為他的基督是被造的。
所以他那一本書裡面提到了，「當耶穌在末日的時候大聲呼喊說：「信我
的必如同活水江河，從腹中流出來直到永遠」（參：約翰福音：7章38節）
你還記得嗎？而那一句話後面有一句話說「因為那靈還沒有來到，聖靈還
沒有降臨」（參：約翰福音：7章39節）。但是他說「原文的意思是Because
at that time the Spirit was not yet聖靈還沒有存在，那靈還沒有存
在。」所以這樣，就用語言學的字句的技術他就把它發展成結果「主就是
那靈，就是耶穌復活才又變成那個靈。」所以，這樣，「所謂「那靈」就
是上帝藉著在基督裡死而復活以後才變成一個靈，那個靈才叫作「拯救我
們的靈」。這樣，我們有一天也會變成像那個靈，這樣我們就與上帝同體
了。」所以，這樣，就進到一個非常神秘主義異端的思想裡面了，因為他
認為人可以變成神，成為神的一部份。
所以他的運動，他的教導之下，有許多古哩古怪的教義出來。比如說 ，「
奉聖父、聖子、聖靈以及李常受的名。阿們。」所以他慢慢把李常受變成
要進到變成那靈的一部份的一個人了，和上帝的名同列並體，這是很危險
，很可怕的教義。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 13:53:34 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
: http://www.cef.org.tw/AV/tong/theology16/tong8.html
謝謝。
我想唐崇榮講的不需要我來為他辯護，他自己負責吧！
只是我在想，他批評李常受是異端，是否就代表會所是異端呢？不知
您覺得這兩者有何差別？如果有人批評我現在教會的牧師是異端的話
，我會想知道他批評的內容對不對，但這似乎並不代表他在批評我是
異端，終究我們是自己向上帝交帳的。
p.s. 我打不了您所引的網頁，可能我這裡的網路有問題，
所以我只看到您引在下面的文字。
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 14:21:03 2002
※ 引述《spring》之銘言：
還好。因為其實我們也認識蠻久了，我有點不好意思對這麼熟的人
痛下殺手....:PP
我也不妨直說好了。會所整個的解經體系在沒有比李弟兄更厲害的人出
來之前，至少都是依李弟兄解釋聖經的主線在理解聖經。如果他說李弟
兄說的是異端，意思就是說會所裏受造就的人所信的都是異端。對不起
，說我們是異端可以，拿出真槍實彈的資料，拿出比李弟兄更強的解經
證明我們信的是異端。結果我看到他說的東西，不是笑話，就是一堆外
行人的廢話。
我的用字遺詞很強？至少我還沒拿異端的帽子往他頭上套。說穿了，會
所什麼時候想要反擊，他就什麼時候準備丟臉。會所想要反擊到什麼程
度，他就會丟臉丟到什麼程度。我從未對主內弟兄真的動手過，不要用
這種不值的人逼我破戒。
用google試試，也許他們的庫頁存檔你看的到。輸入「唐崇榮」「李常
受」或是「異端」等字眼，你會看到一些我看到的東西。
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 14:41:36 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
我說過幾次了？證明這些東西只是「李弟兄」的觀念，我馬上把他的信
息丟到垃圾桶。
比你完整？我倒是看不出來這些零散的論點能禁得起和會所真理一樣高水準
的檢驗。想想看這些人的論點變換過幾次了？而會所的論點，從倪弟兄一路
走來，始終如一，我和aja，ｏｆ的論點前後一致，邏輯一致，請注意我們是
花多少時間在回答問題，澄清誤會，而不是真的花時間在「交流思想」。
李弟兄身邊多的是懂原文的人。恢復本那麼容易出？
算了，多唸點書吧，即使知識真的已經叫我們自高自大，也請看看我們是
懂了什麼東西之後才敢這樣自高自大，才有本錢這樣自高自大。李弟兄的
書和信息，說實話我以前不覺的怎麼樣，反正就是這樣子。是在和各位辯
論越來越久之後，我才對李弟兄的東西越來越佩服的五體投地。原來一些
我們看來簡單的要死的東西，竟然還是一些非會所的人摸都摸不到的東西
。這是各位「教育我」的後果。唉。
我對你這句『他這樣對聖經的「字詞」大加解釋而沒有文法基礎』這句話持保
留態度。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 14:42:09 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
哈哈，謝謝哦！看來我該感謝您的愛心。
當然直說，這是很好的。
可是他說倪柝聲是弟兄，李常受是異端，您們認為兩者的解經本質上是
相同的，我想他跟您們的認知一定差很多。他一定不會覺得自己是批評
會所是異端。因為他曾說一些其他的話。
只是我倒覺得您們其實不需要對他有什麼手軟，終究他批評李常受也不
手軟。他的看法如果錯了，想辦法跟他講清楚，免得他老是以為自己的
想法是對的、還到處宣揚。我想這不單單是丟不丟臉的，讓別人知道他
的看法是錯的，這有部份也是我們的責任。
對了，我覺得您將李常受的解經系統等同於目前會所的解經系統，還是
讓我想起 gilbert 所說的、他不只是一位弟兄而已，因為批評李常受
的神學思想就等於批評會所。
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 14:49:31 2002
※ 引述《spring》之銘言：
你說的很是。看來我以前是鄉愿了。
保羅、約翰、彼得在我看來只是弟兄，批評這些人的論點就是批判基督徒的
論點，這個例子滿意嗎？我說文鮮明用的是第十流的釋經學，意思就是統一
教那群人笨的和豬一樣，這個比喻「鮮明」嗎？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:01:13 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
嗯、您的例子很清楚。
只是您後面的例子會讓人覺得：難道李常受是會所的教主嗎？
像文鮮明是統一教的教主一樣。
前面的例子讓我們看到您們認為李常受與聖經的使徒權威相同
，甚至可能有更高的權威。一般的基督教神學會相信教會是建
立在使徒與先知所領受的根基上，因此才會高舉聖經。如果您
認為保羅、約翰、彼得只是弟兄，為什麼要高舉聖經呢？這幾
位弟兄所寫的書信、他們的神學思想一定會是正確的嗎？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:12:21 2002
※ 引述《spring》之銘言：
地方教會的真理禁止在地方教會上有更高一層的行政組織在，李弟兄
會笨到畢生傳講一個讓他無法成為教主的信息？地方立場一擺出來，
即使會所裏面有人有心要造神運動，將李弟兄捧成教主，地方立場就
是這一條路最大的障礙。
奇怪的是我們想到李弟兄從未想到他是教主，「公會」的人倒是一直
想替會所把李弟兄捧成教主，先是gilbert，再來是誰誰誰我忘了，
現在是你。
都是弟兄而已。使徒又怎樣了？在公會的教導中是不是又把使徒
神化了？這是天主教錯誤的開端，會所還沒這種錯誤。使徒不過
就是不同功用的肢體，和我和你都是一樣的，只是我們沒有那種
恩賜第一手傳達神的話。李弟兄的職事是解開聖經的職事，李弟
兄如果還談的上什麼權威，這種權威完全是從聖經而來的。離開
聖經，李弟兄什麼也不是，什麼也談不上，這樣夠清楚了嗎？
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:17:51 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我是說您拿文鮮明當例子，因為文鮮明是統一教的教主，
所以....，您不覺得這樣想很自然嗎？
使徒的權威從他們是第一手傳達神的話而來是不是？可是
保羅也並不是在世上跟隨耶穌的主，只是耶穌曾跟他顯現
，憑什麼說他的領受不會是錯的呢？為什麼要高舉聖經呢
？使徒彼得就算跟過耶穌，但他的想法、作法也未必是正
確的，為什麼要高舉他們所領受的聖經呢？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:26:03 2002
※ 引述《spring》之銘言：
唉，好啦好啦，算了算了。
你想說什麼？你說「為什麼要高舉他們所領受的聖經呢？」意
思是什麼？意思是你們不把聖經的權威看成至高無上？可以隨
你們的意思更改？
如果是，那基督教整個東西已經完了，這個站應該要倒了，如
果你還看不出來為什麼，那我真是投降了。
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作者: spring (恩典與憐憫) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:36:20 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
我還看得出來，相信我 ^__^
只是還是得有理由啊！總不能說高舉聖經的權威是為了基督教
的生存、或為了給信望愛站一個存活下去的理由，所以要高舉
聖經 ^__^
您說一般公會將使徒神化，其實未必神化。但高舉使徒的啟示
，認為他們所領受的真理是沒有錯的，這主要原因就是他們是
使徒，教會是建立在使徒與先知的根基上。
今天您說使徒又怎樣、他們跟我們一樣就是弟兄，那您就得提
供另一個「高舉聖經」的理由。如果李常受的權威都來自聖經
，那他一定也會有「高舉聖經的理由」才對。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 15:51:22 2002
※ 引述《spring》之銘言：
我們連這個共識都沒有啊？就是相信宇宙有一位神，這個神在創
世之前有一個渴朢，渴望得著一個家、一個掌權的範圍、一個完
整的彰顯、一個相愛的對象。為了這個目的，他創造世界和人，
並經過一系列的過程，經過過程的三一神將自已做到三部份的人
裏成為教會，教會是他的身體，就是神的彰顯，教會是神的家、
神的國、基督的新婦，在永世裏神性人性互為居所完滿的彰顯神
到極點。而聖經，就是神藉著人將自已的心意陳明的一個管道。
所以神自已是一切基督徒論証的最底線。
唉，剛剛在其他版和老康對話，看見他把聖經拉低成孔老夫子影
響人的那一套倫理道德的理論，差點沒有流鼻血。
> -------------------------------------------------------------------------- <
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Sat Feb 23 16:49:53 2002
※ 引述《spring》之銘言：
沒錯，希伯來書一章二節也說神在子裏繼續向我們說話。任何人都
可以繼續為神說話。但不是任何人都有同樣的恩賜，弗四8∼12，
徒二24，27，一9，聖經是神藉著人將自己的心意陳明的管理這句
話的聖經根據是提後三16。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 25 01:59:27 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
會所的論証是循環的，是因為「基督教本身的論証」是循環的。你能證
明基督教的論証是不循環的，再來說會所的循環論証是錯的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 25 15:43:53 2002
你所說的,我並不是否定,也不是不贊同,而是覺得內容有些混淆.
首先,
神愛世人,更愛那些屬祂的人,
我偏行己路,但是神仍然愛我,
我軟弱下沉,神仍然向我施恩,
我真理認識不清,但是神仍然祝福我.
我是神所愛的,並不代表我合神的心意.
父親總是愛兒子,即使兒子不合父親的心意.
當有前面弟兄責備我的不長進,他並非在否定神在我身上的作為.
所以說,就算"假設宗派是錯的,是不符合神的心意",
也不等於否定神在他們中間的作為,
神可以叫個沒讀過書真理毫不了解的人,傳福音感動幾百人,
只要神願意,他的能力絲毫不受那個人的光景的影響.
但是,這並不等於那個人合神心意,滿足神的期待,達到神的標準.
至於"歷史與情境的必然",
如果跟神的心意相違背,
那我看不出這有什麼價值,這有什麼需要被尊重的.
以上我只是很普遍的敘述,並沒有針對特定題目.
關於教會,這個問題恐怕永遠講不清楚,最多只能"各自表述"罷了.
我現在也並不是要反駁你對宗派的看法,
只是當我以我上述的看法來看待你的文章,
我覺得你的部分說法,並不足以證明你想證明的.
我們有一本聖經一位神,就如同有許多兒子都稱一位父為父,
父親愛每個兒子,賜福給每個兒子,這沒有人可以否認,
但是"會所的教導"認為,根據聖經神的心意不只於此,神對教會的定義不只於此.
至於宗派的名字,這我個人是相當反對,
為教會取名是否在高舉特定人,這姑且不論,先當作不是好了.
但是,教會是基督的身體,誰有資個為教會取名字呢?
又,當人看到教會,應該看到的是基督完整的身體的彰顯,
而不是看到某個特定肢體格外顯眼.
所以我也不認為以特定真理當作教會的名字是適當的.
如果你認為教會跟宗派只的是同一件事,那或許只是你我對名詞解釋的不同,
但是你要說信義會是教會,那我就不認同了.
教會是基督的身體,在以弗所的教會"是教會",歌林多的教會"是教會",
聖經上"並沒有"說某某教會是教會的"一部分".
基督只有一個身體,就是教會,
但每個在地方上的教會,又都是教會,而不是教會的一部分.
這該怎麼解釋呢?
關於馬丁路德的那句話,說的的確很響亮,
只可惜在現代,恐怕只是種口號而已..
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Mon Feb 25 23:46:23 2002
※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言：
rehoboth兄,若有人想把宗派制度帶進我們中間,我們當然不接受.定罪宗派與接
納基督徒,就跟定罪國民黨與接納台灣人民一樣,是對事不對人.
另外,不認同某人的觀點,跟定罪宗派也是兩回事吧.我們從頭到尾反對的是宗派
,當然等於不認同持守宗派的基督徒,但這不是說我們就不接納持守宗派的基督
徒.任何團體的弟兄姊妹,我都樂於接觸並交通的,我經驗也不少了.就像家裏的
兄弟姊妹支持不同的政治人物,但仍接納彼此是家裏的一分子一樣.我可以不認
同你的觀念,但不可以把你逐出家門.我們也丟過水球交談了,你應該可以感覺我
仍視你是我的親人,雖然我非常不認同你的觀念.
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標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 26 07:29:28 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
我自已是不想玩了，所以我只貼別人的文章，全文的網頁在下面:
http://www.cftfc.com/Big5/faith_contending/exclusivism.html
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我們對其他信徒的態度
我們相信在地方教會以外還有千千萬萬真實得救的信徒。我們也相信
，在各種不同的基督徒團體、宗派和公會裏，有無數在基督耶穌裏蒙
寶血所洗、由聖靈所重生的真信徒。他們全都是我們在基督裏的弟兄
姊妹，我們接納他們，正如同主接納我們一樣。
李常受的著作中清楚地陳明了這樣的信念。我們想問問CRI的研究人
員們為什麼沒有將這件事實公諸於基督徒大眾？若是他們對這些著
作毫不知情，則顯示出他們的研究殘缺不全；若是他們從這些著作
中明知我們所陳明的立場，卻刻意將其忽略或掩蓋，則此舉可能顯
示出他們的研究有所偏頗，並顯示其為了挑出對方的錯誤甚至不惜
無中生有，也不願據實陳明真相。
接納所有的基督徒
在李常受著作中有多處見證出我們向著在地方教會以外在基督裏
的弟兄姊妹之態度。請參閱“真正地方教會的六個試驗”（摘自
「主恢復中應有的認識」第二四○頁）的一段話：
在教會中我們接納所有真基督徒。我們接納說方言的人和不說方
言的人；受浸水禮的人和受灑水禮的人；蒙頭的人和不蒙頭的人
；實行洗腳的人和不實行洗腳的人。我們接納所有的基督徒，無
論他們是那一類的。
這已經說得再清楚不過了。無論你是那一種基督徒，只要你是在
主耶穌裏的真信徒，我們就接納你並願敞開與你交通。
以下這段話摘自一篇名為“教會的流與實行”的信息（主恢復中
應有的認識，第一九四頁）。論到那些在宗派中的信徒，李常受
說：
以往有些基督教的領頭人善意地來找我，說：『你怎能說你們是
教會，而我們不是呢？難道我們沒有得救麼？』我回答說：『你
們當然是得救的…』
若是李氏認為「人唯有在地方教會中才能得救」，他怎會說出這
樣的話呢？
1970年李常受出版了「召會實際的彰顯」一書。這本書已問世多
年，CRI的研究人員應有充分的時間去研究其內容。倘若，在發表
這些站不住腳的控訴之前，他們能公正地將這整本書讀過一遍，
他們必會發現一些有關我們對其他主內信徒之態度的重要陳述。
在第七十四頁，李常受說：
神乃是照著祂的兒子接納人。人只要接受神的兒子我們的主耶
穌基督，作他個人的救主，無論他在其他一切事物上所持的觀
念是什麼，神立即接納他。神既然這樣接納人，我們也必須照
樣接納人。
神的接納乃是基於基督的接納，而基督的接納與我們對祂的信
是一致的。任何人相信祂，祂就接納。任何人接受祂，祂絕不
拒絕。祂說：“到我這裏來的，我絕不把他丟在外面。”（約
六37）。到祂面前來、相信祂、接受祂，既是基督接納惟一的
條件；我們也必須基於同樣的基礎接納人，而不另加條件。任
何人只要相信基督，我們的主，只要接受祂作自己個人的救主
，我們就必須接納，而不要求別的條件。
這不僅是我們的信念，也是我們的實行。每一個主日，我們都
有主的桌子。正因為這是祂的桌子，不是我們的，所以凡信入
基督、接受祂作救主，蒙贖罪的寶血洗淨、由聖靈重生的人，
都可以自由地來。就著信仰而言，在真正的地方教會中，有分
於主桌子唯一的條件，是具備在主耶穌基督裏得救的信心，而
不需要其他附屬的教條。試問有多少公會和基督徒團體能提出
相同的見證呢？
教會的交通
在「召會實際的彰顯」一書中，有一章的主題是「召會的交通」
。在第一一七至一一八頁，李常受論及「在生命是一」交通如下
：
今天聖徒們有許多不同的背景…但不論背景如何，如果他們已經
得救了，就都有相同的信仰，因為他們都相信同一位主耶穌基督
。他們都被相同的血所贖；因此，他們裏面都有相同的生命，我
們都在這包羅一切的信仰裏是一。
交通乃是在基於這個一。我們彼此有交通，因為我們都有同一神
聖的生命，我們都有同一位主，我們也都有分於相同的救贖。
這是我們對所有地方教會以外親愛聖徒的態度。雖然他們或許是
在公會或宗派裏，我們卻都有得救的信心，都得蒙主寶血所贖，
也都有那神聖的生命。
對於教會的交通，李常受繼續說到：
在背景和許多的事上，我們也許與其他的基督徒相當不同。他們
也許不相信分批被提，而我們也許相信。但無論我們相信那一種
被提，只要我們相信主耶穌基督是神的兒子，祂成肉體為人，為
我們的罪死在十字架上，並從死中復活，我們都蒙救贖、稱義、
重生並得救。我們裏面也都有神聖的生命。因此，我們都屬於一
個身體。我們乃是基於此，彼此有交通。
讀了這樣的一篇陳述，還有人能在他清明的良心裏，說我們教導
「人唯有在地方教會中才能得救」嗎？我們呼籲CRI，基於事實的
真象和基督徒的良心，收回這些不實的指控。
我們的聲明
正如我們先前所聲明，且今後還要再繼續見證的：我們不同意任
何形式的宗派。根據聖經，宗派是基督身體的分裂。然而，這並
不攔阻我們與宗派的弟兄姊妹有交通。在（上述的）同一本書中
（第一一九頁），李常受說：
不論別人是否在分裂裏，我們必須承認他們乃是我們的弟兄。這
並不表示，我們同意他們的分裂。不，我們不同意，但我們必須
愛所有的聖徒…他們與我們一樣有同樣神聖的生命…在救贖和生
命上我們是一樣的。
我們不認為「人非要在地方教會中，才能得到永遠的救恩」。我
們認為凡真實得救的信徒都是我們在基督裏的弟兄和姐妹，我們
的心向著他們是敞開的－這是我們在神、在人、在所有執政掌權
以及有能者面前的見證。因此，我們的見證，可藉由使徒保羅的
話來表明：“所以你們要彼此接納，如同基督接納你們一樣，使
榮耀歸與神。”（羅十五7）
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 26 07:51:28 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
要踢館請便。請先閱讀以下的網頁，讀完再來。
http://www.cftfc.com/index.html
請你閱讀這個網頁，是希望你不是在誤解上面大作文章。說真的，
如果你真的了解了會所的真理，一下子你的批判就可以正中要害，
我很想享受一下那種一刀刺進心臟的那種快感。不過嗎，你的文章
看了半天，大概都是誤解，好沒趣。
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作者: tomyone (Moby) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Tue Feb 26 15:31:12 2002
所有信徒都是基督身體的肢體,都有神的生命,
會所從未否認工會的弟兄姊妹也是神的兒女.
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Thu Feb 28 08:47:33 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
錯了。說「目前還看不出那裏有錯」的人是aja，我說的是「李弟兄已經
犯過錯誤」，只不過在「基要真理上我沒看見大的錯誤」。
你往前找，文章都在。如果我說過「李弟兄目前還看不出那裏有錯」我馬
上道歉，承認我以前說的都是笑話。公平吧?
你的循環論証只是指這個?唉，我還以為你說的是詮釋學循環，看來我
是太小心了....:P
因為我說的不是這樣，以上所說完全無效。
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Mar 1 00:49:20 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
你好像非常在意別人說你「誤解」李，其實要根治這個問題很簡單，
就是真的看懂了李弟兄的書之後再來。你看懂了之後再上來批判，我
絕對百分之百的尊重你，因為是你是真的懂，因為你不是創造出一個
不存在的稻草人在打。
要我列出李的解經錯誤，要等我回國之後才辦得到。我不可能為了這
個版上一些小小的爭論就飛回台灣找資料吧？我現在所有的對話都憑
記憶和在會所中斷斷續續受的成全。不過很簡單，你可以自已研究。
你在說什麼？什麼大意沒有變？
很挫折？你以為李的解經那麼好懂？會所高深的真理不知凡幾，我記
得我第一次參加生命讀經的訓練講的是希伯來書，我聽的快要吐血。
後來幾場幾乎都是半夢半醒之間把訓練撐完。後來開始讀摩西五經，
才比較了解以前的那些東西是在幹嘛。
慢慢來，給你自已時間，不用急。
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作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀再探(二)：轉貼: 教會觀的初步探討
時間: Fri Mar 1 11:10:10 2002
※ 引述《rehoboth》之銘言：
有就說有，沒有就說沒有。難道我們一定要假裝稱讚一個外行人是內行人嗎
所謂隔行如隔山，外行是非常常見而且並不可恥的現象。如何讀？唉，我想
還是先請教一些懂的人吧。
我在很多事上是外行，別人說我不懂文學爇術，so？外行就外行，我不充內
行就是了。
唉，問題是比起完全沒接觸的人，總是強太多了。而且我有一陣子是住在弟兄
之家，聽也聽多了。我在美國有沒有資格教別人中文？有。我在台灣有「專心
」學過中文？我國文成績一向不高，但我有環境，我的中文程度打死一票老美
沒問題，包括那些熱心學中文的老美。
這些老美向我抱怨說我一直指他們誤用中文？唉，別鬧了。我一定要撒謊讓別
人爽才是對的？
你是太小看聖經了。
你是不是覺得：聖經不需要人教就會，任何的解經書你不好好研究一下，你就
應該要了解全部的內容，然後別人要在你還未研究的情況下，就稱讚你是內行
才對？
那這樣，聖經是童話的程度還差不多。
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