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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]教會觀的再探(一)
時間: Wed Mar 27 13:29:36 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang(幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: 教會觀的再探(一)
時間: Sat Feb 16 08:51:58 2002
等了很久，還是出手了。
psb從很久以來就開始向大家要「宗派的聖經根據」，
本以為很快就會有網友看出這個要求的問題，
可是迄今沒有人回應。
約瑟王雖然很忙，最後還是決定加入討論，希望能夠
澄清一些問題。(但願不是加入打混仗)
首先，「會所」弟兄和非會所弟兄所具有的共識是：
(別驚訝，神學版700-800篇附近討論這個問題的時候，
雙方是驚訝於有共識的！可惜沒編入精華區。)
根據聖經，基督的新婦──教會，不可以分裂，要合一。
引證經文：略(共識的部份，我就省去了。)
然而，對於問題的癥節，在於一個基本定義的問題；
地方召會弟兄姐妹定義「宗派」等於「分裂」。
例如；psb在回覆rehoboth的回文直接就反問：
「分裂和宗派如何不是同一件事?」
然而，在其他弟兄姐妹眼中，「宗派」只是「任何實際的
教會組織之總稱」。
例如：rehoboth有試圖要區分「宗派」和「宗派主義」，
卻被psb斥為「玩文字遊戲」。
我必須承認，這個屬於定義的問題，本來就是文字遊戲。
只是若是沒有人指出這個根本的定義差異，雙方的討論
就只是淪於各說各話。
把定義差異講出來之後，我們才能進行論述。
psb一直要求別人給出「宗派的聖經根據」，
按照召會弟兄的定義，這就等同於向人要「分裂的聖經根據」。
然而，根據雙方的共識，「教會，不可以分裂，要合一」，
根本不可能有「分裂的聖經根據」。
這也是為什麼其他網友雖然恨的牙癢，卻無法反駁的原因。
但是如果根據另一種定義，psb向人要的是
「實際的教會組織的聖經根據」，那麼當然
不同的組織運作方式，例如：「長老治會」、
「會眾制」、「監督制」都可以引用聖經來證明(或證偽)。
到底哪一種定義比較對？這只是語言使用的問題。
不涉及對錯。
不過，在論述語言的使用上，約瑟王想請問地方召會弟兄
姐妹的是，
「為什麼要定義「宗派」就是「分裂」？」
或者更進一步說，
「為什麼真理(或者是說，關於真理的教義)，要藉由
『不好的現況』來定義呢？如果『不好的現況』
(也許是誤解，就好像psb口中某牧師對會所的誤解一樣)，
已經改變了呢？」
(請注意，我不是想說現在的分裂比以前的分裂「好一點」，
而是說，超乎時間之上的真理為什麼要藉著可能會
改變的「不好的現況」來定義。)
雖然，psb說：
「分裂和宗派如何不是同一件事?外邦人拿教會的分裂當笑柄，
不是因為教會有許許多多的宗派是什麼?」
但是，捫心自問，在problem版上到底是信義宗跟改革宗
吵變質說vs.紀念說比較給外人看笑話，還是我們這些
關於地方立場充滿煙硝味的討論比較讓「外邦人拿教會
的分裂當笑柄」？
這也許是我們雙方都該思考的──原本出於盼望合一的
討論，卻變成可能使不瞭解的人有「基督教會分裂」的誤解。
回到原來的問題上，不曉得召會弟兄姐妹有沒有辦法可以
論述「宗派問題」，卻不涉及對現況的批評？
如果「宗派就是分裂」真的是超越時空的聖經真理，
理應不需要藉由「不好的現況」來定義，而不是什麼
「如果大家都拆了招牌，就如何如何」。
(哪天大家拆了招牌，卻更分門結黨，各位的「看見」
豈不是要修正了？)
就算沒有辦法，退而求其次，請把定義講清楚，以免誤會。
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Sat Feb 16 17:54:48 2002
※ 引述《JosephWang(幸福美滿的白痴一)》之銘言：
宗派不等於分裂，而是會造成分裂。同個團體中的弟兄姊妹也可能因著某些事情
有分裂，但他們完全不是宗派。可以說宗派是分裂的子集合。
當我們要問「宗派的聖經根據」時，當然不是在問「分裂的聖經根據」，這樣是
無意義的刁難而已。若是一般網友認為宗派即是實際的教會組織，聖經根據在哪
？這是我們想問的。宗派的聖經根據應該引經解決至少以下問題：
1.「宗派」最一般的定義即持有特別因素(完全開放的定義)而成為某派的團體，
那麼這樣的團體如何被聖經證明為「教會」，合法性在哪裏(也許得先建構教
會觀)。
2.宗派如何處理聖經中所定罪的分裂(前提是宗派不是分裂，不過當然要證明本身
不是分裂)。
3.若宗派是聖經所支持穩固的真理，應該就不是單單符合聖經精神的歷史事件而
已，應該是普世的基督徒所應遵守的共同原則。聖經根據在哪裏。
沒錯，我正是希望有人能提出超越時空的宗派的聖經根據，而不是當時設立宗派
的人如何被聖經的「精神」所支持。在提問聖經根據時，我們就是不想去摸現狀
。看看前面的文章，我們真的就是想放下現狀，回到聖經。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang(幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Mon Feb 18 01:04:12 2002
※ 引述《aja》之銘言：
兜了一圈，您還是在「定義」宗派是分裂的子集合。
這還是個定義問題，我原來的問題還是有效。
我上文想澄清的重點在於，
一般網友用的宗派，指的是「實際的教會組織」，
這是語言使用習慣的問題，是「定義問題」，
跟有沒有聖經根據沒有關係。
至於我提出來的問題，您還是沒有回答：
以此淺見，謹供參考。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(捨已從人) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Mon Feb 18 08:04:43 2002
※ 引述《JosephWang》之銘言：
保羅能不能論述「分裂問題」，卻不涉及對哥林多教會的批評？當然
可以。只是他選擇另一種作法罷了。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Mon Feb 18 08:28:23 2002
※ 引述《JosephWang(幸福美滿的白痴一)》之銘言：
我已經回答了：我們並沒有定義宗派等於分裂。
而你想澄清的點，正是雙方的argue點所在。因為一般網友不覺得宗派是分裂，而
是實實在在的教會，因此當然會定義「實際的教會組織」。我們認為是分裂，因
此當然會定義成「宗派是分裂的子集合」。
所以這當然不只是定義，而是雙方觀點的歧異點所在，而這些觀點的背後有各自
引用的聖經根據。一般網友認為的宗派(例如你所在的長老會、浸信會、聖公會..
等)是「實際的教會組織」當然也有聖經根據，這是我們想知道的。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Tue Feb 19 05:53:31 2002
※ 引述《psb(捨已從人)》之銘言：
說來說去，還是定義問題囉！
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Tue Feb 19 06:06:49 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
所以這裡顯示您對「宗派」的定義為
「持有特別因素(完全開放的定義)而成為某派的團體」，
請問這和您對「分裂」的定義有何不同？
這就是我在(一)中所提出來的定義問題。
這樣的定義已經預設了最後的結果，對方自然沒有辦法繼續論述。
在(一)中我無意尋找「宗派的聖經根據」，只是指出問題所在。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: JosephWang (幸福美滿的白痴一) 看板: problem
標題: Re: 教會觀的再探(一)
時間: Tue Feb 19 07:02:18 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
那我這樣說好了，
「一般網友不預設宗派是分裂，因此定義宗派為實際的教會組織；
會所弟兄預設宗派是分裂，因此定義宗派是分裂的子集合。」
因此，雙方argue點在於前提假設，這就是我想說的。
問題是，這些前提假設跟是否有聖經證明無關，因為它們都是基於觀察的。
會所弟兄基於他們的對現今混亂局面的觀察，引經據典認為宗派是分裂的子集合；
一般網友基於他們觀察所得的另一組sample，不預設宗派一定是分裂的子集合
(雖然有人認為可能有overlap)。
誰的觀察比較正確，這可以討論，但是跟是否有聖經證明無關。
而且我猜，如果我得到的觀察是「會所弟兄版的」，說不定我的結論也會跟
會所弟兄一樣，反之亦然。
因此，其實我們之間的差異其實沒有想像中大，共識遠比想像中多。
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