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作者: BobChen (主前靜默人前宣揚) 看板: LocalChurch
標題: [轉錄]兩種主義
時間: Mon Mar 25 19:44:06 2002
※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: problem
標題: 兩種主義
時間: Wed Jan 9 02:30:33 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯，這不就是宗派主義？
當然，宗派主義是個被污名化過的字眼
比較廣泛的講，也可以說是「新教主義」（相對於「大公主義」而言）
我發現aja跟OF其實是有差別的喔
aja比較新教主義一點
OF比較大公主義一點
新教是認為我根據聖經、我回到聖經，真理只有一個。
天主教則認為，真理就在這裡，就在教會（大公的那個）裡；你不論怎麼看聖經，
都還是逃不出我們這個教會的五指山
天主教為了維持內部不同的聲音都能被他們的「真理」所容納，其實是比較有妥
協性格的，就是所謂的「聯集」。當然這種聯集有其脈絡，也不是照單全收的，
（所以才要不斷小心地分辨異端嘛）
所以，「聖經裡的一個真理」，就是新教在談的
而，「教會裡的一個真理」，就是天主教在談的
不過，新教的「一個真理」與天主教的「一個真理」是不同的
...
看來，會所似乎介於這二者之間
他們又談聖經裡的一個真理，又談教會裡的一個真理
非常特別/怪...
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Wed Jan 9 03:06:10 2002
唉
T兄, 我跟aja是從兩個不同的角度來切入問題. 看到聯集的比喻
變成了大公主義. 簡直叫我是哭也不得,是笑也不得.
說實在的, 用您的術語. 老漁夫的大公主義就不合聖經了?我們
在神版交手, 那次老漁夫不是拿聖經來支持自己的論點?
不過用您自己的話將您一下, 如果您認為aja是新教主義, 那他的
立場應是根據聖經、回到聖經，真理只有一個。那您怎麼還反
對他所強調的一地一會呢?
唉~~~
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Caleb (Defeat Nemesis) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Wed Jan 9 14:04:08 2002
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
因為他不一定是對的啊...:)
每個人都認為自己是根據聖經, 回到聖經, 真理只有一個...可是每個人解經還是會有
不同的看法啊...:)
像這類的題目我都是設定其為"無關乎得救成聖, 在主再臨前難以獲致全球統一答案"的...
也就是說, 被我丟進這個匡匡的問題都是我等著將來見主面再問的...(或許到時不用問就
知道了...)
大家都認為基督的身子不應該分裂, 但是否一定要"一地一會"才算沒分裂呢?...
召會認為一定是, 我認為"不一定是"...:) (很多宗派都認為不一定是的吧...)
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: RevKD (......) 站內: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Wed Jan 9 22:54:25 2002
※ 引述《Caleb (Defeat Nemesis)》之銘言：
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-1- 對不起... 我打岔一下.... 真理是真的只有一個... 只是 caleb 說的也有道理..
-2- 重點是，真理的表象會不只一個.. 像瞎子摸象一樣，都摸到真理了...
但是都只有部分，感覺很難完全一樣..
-3- 這是我個人的看法... 所以，很難有真正的焦集..
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Caleb (Defeat Nemesis) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 00:54:29 2002
※ 引述《aja (以挪士)》之銘言：
不是宗派不一定就必需"一地一會"...
不是"一地一會"不一定就是宗派...
除非召會的定義是"凡不遵守一地一會者都是宗派", 不然難道不能有別的路可走嗎?...
合一不一定要合一在"一地一會"底下...
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 06:32:22 2002
※ 引述《RevKD》之銘言：
不過以以經解經的原則來看
我們已經為一地一會找到一些聖經的根據....嗯....
如果您不同意我這麼說､那也應當承認最起碼有
一個“模式”
但分裂一方､仍然無法拿出聖經支持宗派分裂的
根據
這應當是該承認的吧﹖﹗^^
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 06:36:25 2002
※ 引述《Caleb》之銘言：
嗎?...
我原則上同意您的看法､但是合一仍然是有一個範圍。不是
嗎﹖
如果我們用這個作起始點大家放下自己的看法､那請問､從
聖經來看､合一的範圍是什麼﹖
但我也想請您注意､在說“合一不一定要合一在"一地一會"底
下”的時候､我們也不能因反對“合一不一定要合一在"一地
一會"底下”而反對“合一不一定要合一在"一地一會"底下”:p
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 06:54:31 2002
※ 引述《OldFish》之銘言：
這裡我想補充一下
當我說從“聖經來看､合一的範圍是什麼”主要是針對地方上
來說(如台北市)。如果一個地方上的教會都不能合一､那還談
什麼全球教會合一。
所以､如果不以“地方”為範圍､請問反對“一地一會”的弟兄
姊妹､“根據聖經”､我們在地方上合一的範圍和標準是什麼﹖
0_o
大家不妨作作研究､列出經文
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 12:37:01 2002
※ 引述《Caleb (Defeat Nemesis)》之銘言：
我還是沒看到你的聖經根據. @_@
既然不是"一地一會"不一定就是宗派,宗派的聖經就不能從證明"一地一會"是錯的
而來(雖然最後只能推到解經,釋經的問題,還不能斷定是錯的).這條別的路,聖經根
據呢？
一地一會是1920年代倪柝聲所提出,而各大宗派早已存在地上數百年了.這麼久的時
間,不會連證明自己存在的聖經根據都提不出來吧？
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Thu Jan 10 16:34:42 2002
※ 引述《OldFish(老漁夫)》之銘言：
我不清楚您是否真的了解了我所謂的這兩種主義。
這是一種類型學的方法，新教與天主教自然不只是這兩種主義所表
現出來的面向而已。
再者，有其中一個主義的傾向，也不代表就沒有另外一種，只是比
重多寡的問題。
而您關於aja的反問，其它人已經幫我回應了，不容贅述。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Caleb (Defeat Nemesis) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Fri Jan 11 12:43:03 2002
※ 引述《Caleb (Defeat Nemesis)》之銘言：
我覺得我之前就說的很清楚了...
大家都同意基督徒應合一, 基督的身體不應分裂...
但除了"一地一會"和"宗派"之間還有別的選擇...這並不是非黑即白的事情...
初代教會的地方性教會是否就是召會現在所主張的"一地一會"?...這還很難講...
初代教會是不是真的一地僅有一會, "一地"的定義又是如何? 這些聖經可沒有交待...
召會所謂的"一地一會的聖經根據", 只是一些初代教會的現象, 未必是可以橫亙古今,
跨越文化的普世性真理...所以才會不被許多宗派所認同...
"宗派的形成"當然沒有聖經根據, 但是會有這些宗派的形成, 就是因為不同的人發現了
聖經中不同的重點, 因為"過度強調該重點"或是"不認同其他宗派的作法", 自然形成了
新的組織...這樣是否真的造成了分裂? 這樣是否一定無法合一?...這也很難講...
宗派沒有聖經根據, 召會的"一地一會"聖經根據也很薄弱...
就是因為這樣, 所以才會有爭議...
就連"同性戀"這種聖經中清楚的罪都會在基督教界吵翻天了,
更何況是聖經證據曖昧不明的"一地一會"?...
(召會的弟兄姐妹認為證據很充份, 但我認為一點也不充份...)
吵這些實在是沒有意思...
psb 的舉的例子是過度引申了, 大家已經有的共識不需要拿出來討論...
我們要討論的是"大家不一樣的部份"...
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: OldFish(老漁夫) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Fri Jan 11 13:18:38 2002
估論初代教會的地方性教會是否就是召會現在所主張的"一地一會",
我覺得先看看初代教會的地方性教會是否就是"一地一會"
等找到底線再看實行,那比較容易
我手上有的資料都支持'初代教會的地方性教會是"一地一會",手上從使徒時代一
直到六世紀的教會書信(包括聖經,聚會所的證物之一)以及教會史(中英文), 凡提
到教會,教會組織,教會情況的,都是'一地一會'
如果您不同意或有問題,告訴我一下, 我可以打出來, 大家研究一下
就我看, 召會現在所主張的"一地一會"就算不是與初代教會的一地
僅有一會一樣, 也是盡可能的趨近
這跟您前面的初代教會的地方性教會是否就是召會現在所主張的"一地一會"?
相牴觸. 如果召會所謂的"一地一會的聖經根據", 只是一些初代教會的現象, 那
初代教會的地方性教會是否就是召會現在所主張的"一地一會就不是問題了?^^
那,'聖經根據薄弱'的難道不比'沒有聖經根據'的"更合乎聖經"? O_o
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(卻試問 幾時才把痴心斷) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Fri Jan 11 13:41:22 2002
咳咳，好像有人不相信我的話....:)
※ 引述《Caleb》之銘言：
大家都同意世人應合一, 普世的宗教不應分裂...
但除了"唯獨聖經"和"其他經典"之間還有別的選擇...這並不是非黑即白的事情...
初期社會的經典是否就是基督教現在所主張的聖經?...這還很難講...
初期社會是不是真的聖經是原創, "聖經"的當時又是如何? 這些歷史可沒有交待...
基督教所謂的"唯獨聖經", 只是一些猶太人宗教的現象, 未必是可以橫亙古今,
跨越文化的普世性真理...所以才會不被許多宗教所認同...
"宗教的形成"當然沒有科學根據, 但是會有這些宗教的形成, 就是因為不同的人發現了
宇宙真中不同的真理, 因為"過度強調該真理"或是"不認同其他宗教的作法", 自然形成了
新的組織...這樣是否真的造成了分裂? 這樣是否世界一定無法合一?...這也很難講...
宗教沒有科學根據, 基督教的"唯獨聖經"科學根據也很薄弱...
[del]
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「大家」已經有的共識，為什麼不把「大家」的圈子放大一點，以普世的
角度來看，這些東西就忽然間變成了非共識：其他宗教的人可不這麼想。
我的例子過度引申？咳咳，這完全是詮釋的問題。就你詮釋的角度而言，
你的感覺是這樣。在我的詮釋學架構內，我的例子完完全全是邏輯上必
然的後果....:PPPP
奇怪，aja說要回到聖經來辯論，對你們而言這麼困難嗎?...:P
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Theologian (睡不吃不穿不) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Fri Jan 11 15:07:50 2002
1.
這就是一種脈絡錯置的實例
了解一個人的意思，不能脫離其主要脈絡來談
若是你對他的主要脈絡不夠熟悉，因此造成誤解
這我們可以接受
但我不相信psb不懂Caleb要講的對象為何
若psb要把解構理論那套搬出來，說你根本讀不懂Caleb在講甚麼
那也搞錯了
因為psb的主題不是「理解一個人的意見如何可能」
而是「質疑他人的教理根據如何可能」
所以，psb丟了一堆的反問，至多只能凸顯一點，
即：「Caleb到底在表達甚麼？我看不懂」
而不是他意圖達到的：「Caleb這樣的質疑是非法的」
2.
「大家」講的就是教會內，要是把教會外也納進來
這一連串的討論本來就可以是多餘的
只有教會內的人才會有這樣的關注、這樣的議題
3.
「回到聖經」是psb認為唯一的、合法的質疑或建立教理之依據
那麼，怎麼樣談才叫做「回到聖經」呢？
這一點正是有落差的所在
我的意見已經在另文說明，不再多說。
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: Caleb (Defeat Nemesis) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Sat Jan 12 01:52:17 2002
※ 引述《psb(卻試問 幾時才把痴心斷)》之銘言：
正常的基督徒都不會主張普世宗教合一...你的第一點應用就已經錯了...
如果你還沒發現這的確不是非黑即白, 那你果然搞不懂我在說什麼...
一地一會的權威跟聖經的權威完全不能相提並論...
你又過度引申了...
你不但引用的出發點錯了, 連引用的過程也出錯了...
同樣的謬誤...
無聊...
你的討論完全建立在"召會的解釋全然無誤"的假設上...所以你會無法跳脫, 看不出
我們在討論什麼...
學學 aja 和 OldFish 吧...即使你完全確信召會的教導全然無誤, 你也應該學學跳出
這個框框, 看看別人到底在說什麼...
我們現在在討論的就是聖經...同樣的經文對 aja 和 OldFish 來說已經足夠構成
"一地一會為普世性真理"的條件...但我認為那些經文只是反應當時的教會狀況,
並非亙古不變的核心教義...
aja 和 OldFish 認為"一地一會"是合一必需而且唯一的道路...
我認為不是...
aja, OldFish, 和我, 都認為基督徒應該合一, 不應分裂...
但我們對於達成合一的方式(或是經文的解釋)各不相同...(aja 和 OldFish 可能相同)
順便回答 OldFish 的問題: "薄弱的聖經根據"和"沒有聖經根據"...
對我來說, 聖經中的"一地一會"跟"彼此親嘴問安"地位差不多...
我可以選擇照做, 但我認為沒有必要...
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※ [本文轉錄自 problem 看板]
作者: psb(卻試問 幾時才把痴心斷) 看板: problem
標題: Re: 兩種主義
時間: Sat Jan 12 06:01:12 2002
※ 引述《Caleb》之銘言：
嗯，原來當我引用你的文章改寫成批判基督教的文章的時候，你終於看
出你那種論証是多「謬誤」，多「無聊」了，很好，很好。請記得這些
文章就是宗教版上某些人的中心思想，當然我沒時間去記是誰誰誰有這
些「謬誤」「無聊」的思想，知道我看你批判會所文章時的感覺了吧:)
順便說一下我如何回應你的批判：『這完全是怎樣詮釋的問題』:P
錯。我完完全全沒有說過會所的解釋全然無誤。相反的，我一直一直說如果
有人能夠引經據典來批判會所的解經，『我完全樂意受教』，這是我一直說
的，不過嗎，也一直沒有人能做到就是了。
誰關心你認為什麼是什麼不是，記得你說的話:『我們現在討論的是聖經』，聖
經經文中認為的是什麼？聖經中解讀的是什麼？什麼時候聖經說『宗派』是合一
可以選擇的另外道路了？
OK，了解你的想法了。不過說實話，你也說對了，這種辯論是沒什麼意思。
唉。
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