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發信人: spring (洪春男), 信區: 'religion'
標  題: 關於創造與進化的討論(一)
發信站: 交大資科_BBS (Jun  1 16:50:58 1994)


  這部分的文章可能比較亂,因為散佈很遠,我儘可能將不同的觀念間的對
話整理出來,希望能整理清楚。

發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

    我認為信仰應經過理智的判斷與客觀事實的驗證,否則容易流於
迷信。基本上,我認為亞當夏娃說、諾亞方舟說、以及耶穌肉身可以不死等,不但
與考古學上所發現的一些證據不符(例如人是由直立猿人進化而來,我知道基督徒
對進化二字非常感冒,但我寧願相信出土的遺物)、也經不起理智的思考判斷(例如
亞當夏娃是屬於白種人、黃種人還是黑人? 為何現在有那麼多的人種? 物種繁衍
必需要有一定數量才可能存活,否則整個種族會因近親交配而滅絕。再則關於方舟
的故事,疑問更多:諾亞以一家之力如何造出可容納所有動物(每種兩隻)的大船?
全世界的動物少說也有一百萬種以上,以現代的造艦技術,可能還造不出這麼大的船,
更何況還要去蒐集上百萬種的生物? 我想這是窮一生之力都辦不到的。再論肉身不
死之論,肉身是一些化學物質所組成,總有反組成(敗壞)的一天,如肉身可以不死,當
初又為何要出生?


發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

    這些我們在中山也辯論過了,其實用不著基督徒出手,許多人都可以告訴你
進化論有問題。不然您告訴我,憑啥認定人是由直立猿人進化的?憑他們相像?

    至於人種問題也一樣,即使是進化論者,也都要接受人的起源是一兩個人。
不然您以為全世界的突變都一致嗎?


發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

    您對考古學的發現已經理智判斷過了嗎? 您是如何確信人就是從直立猿人進
來的呢? 什麼樣的出土遺物可以做這樣的證明呢?

    進化論的看法不也是各種生物都有共同的祖先嗎? 而您卻說物種繁衍必需要
有一定的數量才可能存活, 若真的像您所說的, 那進化論是否也不成立呢? 難道
進化論的觀念, 物種起源也是一開始就有很多數量嗎?

    那您說現在的白人、黃人、黑人是從那裡來的呢? 不是從同一個人繁衍出來
的嗎? 難道是不同的直立猿人繁衍而來的嗎? 您都接受進化論的觀點, 可以由直
猿人變成人類, 那又為何不能由同一種人變成白人、黑人呢? 聖經的看法是各從
其類, 人的子孫就是人, 白人黑人都是人類, 但猴子不會變成人類。這程度不一
樣。


發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

  這不是想像,是有很多考古學上的證據支持的,我知道很多基督徒護教心切,將這些
證據視若無睹,有些基督徒還認為出土恐龍化石都是假造的,我覺得信仰如果到了可
以黑白不分時,就已經走入死胡同了。遠的不說,根據出土的北京人頭骨,就可發現和
現代人的頭骨有很大的不同,介於人與猿人之間,腦容量約現代人的一半,下顎突出類
似猴子,在其它各洲所發現的幾萬年前人的遺骨都顯示人類在這幾萬年中是一直在
『進化』的。

    真正的進化論不是這麼說的!
生命起源自大海,地球剛形成時因雷擊海面,產生組成生命的化學物質(詳細名詞我忘
了,那位生物系的同學幫忙回答一下),現在有科學家在密閉無任何生物的環境下以電
擊模擬地球早期的情形,以實驗獲得了驗證,的確可以得到這些組成生命的物質,剛開
始大海表面有『很多』這樣簡單的物質、後來逐漸演化成單細胞生物、多細胞生物
最後向陸地移動,經過了幾十億年的進化,隨著物種生存環境的不同,遂有現在各種生
物所呈現的樣子。


發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

    我們有不承認化石嗎?我們有說那些都是假造的嗎?我們沒有!
我只是要您發揮「科學精神」告訴我們你「怎麼」知道這些化石就是「進化」?
您怎麼不會認為五十元硬幣是由十元硬幣進化而來?怎麼不認為十元硬幣是由
五元硬幣進化而來?相像啊,由小而大啊!


    笑死人了,你又知道當日的狀況是這樣?還有,您知道做出的東西是啥嗎?
氨基酸和小油滴。跟你說用一堆豆子灑在鍵盤上,螢幕出現一個FOR一樣的無聊,
難道有個FOR就代表有了程式的基本組成了?論文上有價值,事實上是無聊。
你還要假設當初地球是那種狀況。

    真的,想想,我說OS是由灑豆子的方式進化而成,由單一字元到單一文字,
到一行行程式,到DOS,到Windows........。你看,我也找的到化石(遺跡)啊,
我也言之成理呀!你為何不信?那為何要大家信這種東西?還稱之為「驗證」呢!

    我不是要否認生物學家的努力,就是請您不要那麼「迷信」如何?


發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!


  視若無睹﹖不是啦,只是不相信而已啊,怎麼會視若無睹呢﹖念生物的弟兄姊
妹們還要考試呢!

  對化石我一直有一些疑問,就以您所說的北京人來說,以前我們所讀到的,好
像說北京人是四、五十萬年前的猿人(其實當時教我們的生物老師也說北京人跟人
是不一樣的),北京人的生存年代是怎麼測定的呢﹖有放射性元素可以測定嗎﹖再
則就是發現北京人時是發現哪些部分呢﹖書本上好像是畫了一個很像人的直立人樣
,但實際上的化石不可能一次發現一個完整的身體骨骼吧!我曾聽到的講法是,發
現的是一堆頭殼,而且在發現的周圍有火燒的跡像,因為目前相信只有人會用火,
所以就猜想他們應該是人類,是不是這樣﹖我是認為這樣猜測顯然不夠嚴謹,因為
我們可以想出很多其他的可能吧!他們就是人類的祖先嗎﹖如果真的只是發現頭殼
而已。

  其它各大洲所發現的又是什麼呢﹖是不是直立的猿人呢﹖從腿的骨骼上或許可
以判斷出是直立或爬行吧!但是所發現的腿骨和身體在一起嗎﹖我所看到的資料似
乎不在一起耶!

  關於人類的祖先應該還有其它的發現吧!只是到底發現什麼呢﹖



  「真正的進化論」和非真正的進化論怎麼分辨呢﹖

  如果生物(就先以人類來講好了)不是由同一個祖先來的,那麼....,是不是
這樣﹖同時有相當數量的猿人進化成相同的人類呢﹖有男有女﹖可以產生後代﹖在
不同的大陸上都有同樣的進化過程,所以都進化成相同可以繁衍後代的同種生物呢
﹖我個人覺得這實在是很不可思議。

  難道只要把時間拉成幾十億年地進化,那就什麼事情都可能產生嗎﹖


發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!


   我的確聽過基督徒如此說過。
   恐龍化石在十八世紀才首次被發現,聖經中對此有任何記述嗎? 好像沒有。
   依我的認知,聖經上說神是在第七天創造了人和其它動物。可是根據考證,
   恐龍亡種於6400萬年前,而人類這個物種的興起不過是10萬年前的事。中
   間相隔了好長的一段時間呢!


  沒有生命的東西怎麼會進化? 舉例欠佳。

              ^^^^^^^^^^^^

沒那麼久啦! 只有兩萬五千年,可見您對生物進化的過程真的是『視若無睹』。


那麼多科學家、考古學家用儀器測量推定的結果,被你一句話就推翻了,您有證據證
明北京人不是人類的祖先嗎? 您看過這些遺骨、有考古學的功力嗎? 相信這方面您
所知的不會勝過一個考古學家。 因為這些出土的北京人遺骸顯示了從北京人到現代
人的兩萬多年當中,人類無論在外形或是腦容量都是一直在進化的,和聖經所說不符,
於是就毫無證據的反駁這個發現。


發信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

我們必須先瞭解進化論的一個假設:在過去有足夠的時間讓進化的過程持續不斷
。可是,當科學家佷謹慎的探索這點時,卻發現並不然。證據實在很多,在這就
說說我們的太陽好了。每年因太陽的燃燒而體積不斷的縮小,科學家已有相關的
資料來計算太陽的縮小速度。當然,也可以倒算出6400萬年前太陽的大小。您猜
猜看,那時太陽有多大呀?那時,太陽的半徑已超越了地球現在的位置。也就是
說,那時恐龍是在太陽裡面奔馳喔!太cool了吧?單從這點來看,地球的年齡不
會超過10萬年──進化的過程必須在10萬年內完成。


發信人: tjm.bbs@bbs.nchu (tjm), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!


    唉!我也聽過和尚騙財騙色啊!這不是理由。


    這是中文聖經的翻譯問題,那個「日」有許多種可能意義,可以翻譯成一段
長時間,就翻成「世代」,「階段」比較好。

    因此,說真的,聖經和進化論本沒有絕對的衝突,還有所謂「神導進化論」
呢!因此我一向沒有要除去進化論的意思,只是希望大家把進化論放在正常的位
置上看。我說去看生物精華區也是這意味。



    哈!沒有生命的東西都能變成人啦!硬幣為何不進化?


發信人: ykl.bbs@bbs.cis (ykl[藍]), 信區: religion
標  題: 無神進化的疑點
發信站: 交大資科_BBS (Fri Apr 29 14:53:53 1994)
轉信站: phoenix!bbsroute!crosspost

不可否認,在基督教中對於  神創造所採用的方式和時間有許多
不同的觀點,但這原本就不是聖經的重點,因為聖經不是科學論
文,更不是百科全書,不能企求從中得到所有的答案,否則幾
十倍厚的內容都容納不下。聖經裡面僅記載著人所該知道的最基
本的對  神的認知。

進化論其實也有許多不同的派別,我們現在所要討論的是怎樣的
進化論應先做個釐清,否則恐怕會變成雞同鴨講,各說各話。其
中的無神進化思想疑點甚多,有一篇文章簡明扼要,提供各
位參考。在科學上尚未提出足夠令人信服的證據之前,對於各種
假說只能存疑。在這樣的情況下,我的態度是暫時擺一邊,等進
一步的發現再說,先看看其他較明顯可以判斷的證據。

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本篇由Kenneth Boa & Larry Moody 所著

    典型的無神進化思想認為生物系統的進化因素是時間加上
機會,由微小的變化演進到複雜的變化(如由微生物進化為人的
理論)。早先提過,這個模式所產生的形而上的困惑是,由一種
混亂而無條理的突變起因,竟然能夠產生出精密繁複而又具有智
慧和人格的生命。這樣的推理是叫人無法信服的。

    此外這個進化論還有科學上的問題,就是該論並不能提供出
一個有效的理論結構,來解釋太初之時是如何完成第一個生命的
細胞,這個最基本的問題尚不能解決,遑論人類頭腦的精巧和複
雜,又是如何被創造而形成的了。

    第一個生命細胞的化學過程步驟如下:1.混亂的原子形成胺
基酸。2.胺基酸結合形成鏈狀(多胜鍵)。3.鏈子加長(成百個
胺基酸組成)到具有二十種以上的胺基酸,它們就會形成井井有
條的順序,產生一個簡單的蛋白分子。4.產生更多蛋白質。5.更
長更有秩序的分子鏈,如DNA被製造而成。6.產生更複雜的化學
成分,完成特殊的蛋白質構造,像酵素、DNA、RNA、醋栗核蛋白
質、細胞壁等。這個單獨的細胞能夠自我複製,具有生命的功能
。

    如果沒有最合理而有秩序的起因,儘管在最理想的環境下,
仍然不能產生出奇蹟。

    許多人認為只要時間充足,最不可能的也有可能發生,這種
說法只有應用在特殊狀況之下才合理。以蕭伯納的理論為例,他
認為如果讓一百萬隻猴子一直不斷地在百萬架打字機上打字,長
時間下來,他們之中總有一隻會完成一部莎翁名劇。假設這一百
萬隻猴子以每分鐘一百字的速度,在四十鍵打字機上,一天打廿
四小時,再假設如果這部劇的每個字包含四個字母,那麼可能在
十二秒之內,其中一隻猴子就可以把第一個字打出來,這樣算來
,頭兩個字(八個字母)的完成總共需要五天的光景。回過頭來
再算算看多久才能完成頭四個字呢?答案是將近一千億年!沒有
人想像得出來第一幕戲完成所需的時間,究竟會有多長。

    許多進化論者一開始便假設原始的大氣層中沒有氧氣,所以
可以形成胺基酸。然而,這個能製造胺基酸的大氣層必定很快就
將這些胺基酸毀滅,因為若是沒有氧氣,紫外線可以不斷透射,
除非加以保護,否則胺基酸必被破壞無遺。若要克服這個問題,
可能還需要更多目前尚未發現的假設理論。

    其次,又假設在一個理想的環境下,有一團混沌大氣,其中
含有胺基酸和適量的催化觸媒,溫度和溼度都恰到好處,於是產
生雙生腱(兩個胺基酸組合而成)的機率為百分之一,但產生三
胜腱的機會則將近萬分之一。若要製成一個由十個胺基酸分子組
成的多胜腱,其機率則為一OO、OOO、OOO、OOO、O
OO、OOO、OOO分之一。而在最簡單的一個生物中,其蛋
白質平均至少含有四百個胺基酸。

    尤有甚者,在所有蛋白質的分子式定位中,胺基酸是建立在
獨一的左旋轉方向,左旋轉方向的胺基酸和右旋轉方向的胺基酸
相互成為鏡裡鏡外的影像,而它們形成的機率是同等的。雖然兩
者可以連接,然而最初的生物一定僅能由左旋方向的成分構成,
許多科學家認為這是自然淘汰的結果,但這個原則只適用在能自
我再生的體系中。若沒有一個智慧而有條理的起因,我們無法解
釋這個奇妙的現象。因為一個有四百個胺基酸的分子鏈裡都是左
旋轉的胺基酸,這種可能性相當於擲一枚硬幣,讓它連續反面向
上四百次一樣。它的機將會是十的一百二十萬次方分之一。這些
只是一個蛋白質分子,在第一個生命體系中還需要有數以百計個
同樣的分子呢!?

    事實上構成分子的胺基酸達二十多種,彷彿英文字母一般,
必須依照某些順序聯結才有意義,也才能完成一個有用的蛋白質
,一個任意排列的胺基酸體系是毫無用處的。

    DNA 的形成更為複雜,也是高度精密的字母式組合。這個字
母的分子式叫作核能細胞核。一個細胞包含一個將近三十億對核
能細胞核組合的鏈(每個基因包含將近一千兩百對核能細胞核)
。這核能細胞核的次序及鹽基是具有決定性的,以拼音文字為比
方,在巨大的核能細胞核鏈中,每三個鹽基就組成一個字,每一
個字就代表一個胺基酸,利用這樣的字,DNA 就可以有順序地製
造出細胞所需要的蛋白質,如同有意義的文字一般。

    合成一個基因(好比文字組成文章的一個段落)所耗費的時
間,被許多科學家以可笑的一種假設計算出來,且用一個有名的
例子來解釋:假如有一隻鳥每十億年來回一趟,啄起體積相當於
太陽系那麼大的石頭中的一個小顆粒,一直到把整個石頭啄光為
止所需的時間,比起憑機率碰撞創造出一個基因所需的時間,前
者仍是微不足道的。即使後者完全處在最理想的環境下,恐怕在
蕭伯納的猴子把莎翁名劇給敲打出來之後,還是無法完成。

    但這些事情的精妙都無法與一個活細胞的複雜性相比。即使是
一個最單純的生命系統,仍然包含精心設計的訊息,及生長、重生
、穩定性、適應性、環境反應、和新陳代謝等。而進化論者牽強地
認為經過化學交互作用後,生命可以自發地產生,除此之外,只有
奇蹟可以解釋。事實上,奇蹟是絕對需要,但生命的形成究竟是出
自原始的一團混沌,還是被上帝所造,才是問題的癥結所在。

    此外,以上討論都沒有考慮到一件事實,每一項從胺基酸形成
生命的化學反應都是可以逆轉的。這表示無論何時複雜性達到最高
峰時,會因環境的影響而不穩,以至又碎裂成原來構成分子的形態
。一個由四胺基酸組成的多胜腱可以很快地分裂成四個獨立的胺基
酸分子。

    我們曾提到過熱力學第二定律與宇宙的年限有關,此一基本定
律,使我們知道,所有自然進行過程都會導致熵(混亂狀況)的增
多,以及可用熱能的損失,且任何自行控制的系統都將趨向毀壞和
退化。太陽的自由熱能往往增強至具複雜性,但其崩潰的比率亦能
迅速配合其重建的比率。組成像蛋白質這種複雜結構的唯一方式,
就是有一個已存在的機器,把未經處理的能量轉換成高度組合的形
式。太陽能固然用處繁多而豐富,但倘若不是這種複雜系統早已有
之,光靠人為的力量是永遠無法創造這種系統的。生命由生命產生
,複雜之物才能產生複雜之物。生命是自然生成的說法,顯然跟自
然界所有的經驗和證據不相符合。

    有人說:「沒有目的論,就沒有生物學家的理論來源,但後者
從不肯承認這一點。」任何精美的設計都是出自一位設計者之手,
沒有設計者,那來的成品?這一點恐怕是無神主義的進化論者始終
無法自圓其說的缺失之處。

    當然,進化論也研究出許多不容忽視的成果,諸如自然淘汰的
現象,比較解剖學、化石記錄和化石人等,這些都是偉大的發現,
但我們應該努力探討的是上帝存在與否這個問題。進化論不具人格
的機械性學說是無法解釋生命產生的原因的。至於神到底是否親自
指揮或參與進化的每一步過程,這又是另外一個問題。

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我不是學生物的,無法對上述有任何專業的評析,只是直覺的認
為這些質疑是有道理的。我將把上述的文章POST到生物板,看看
生物學界有沒有較新的發現。


發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!


  我相信你引用的數據有問題!
  如果真有那位科學家計算出這樣的結果,那麼他一定在某個計算的過程中出錯了。
  出不出錯其實不重要,我相信他的結論並沒有被整個科學界所接受。


發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標  題: 關於北京人


    奇怪耶,為什麼我記憶中從前教的是五十萬年,而且一些書也這樣寫呢﹖
我錯了嗎﹖或許吧!有空可能該回去翻翻國立編譯館的書吧,不過有人說那是
宗教書籍就是了。

  又是『視若無睹』,我是沒有「看到」進化的過程啊!您有看到嗎﹖
您看到猿猴變成人類了嗎﹖您要看到耶穌上電視才相信祂,為什麼沒有看到猿
猴變成人類您就相信人是由猿猴進化來的呢﹖不太公平哦。


  我只寫一句話嗎﹖是您只看到一句話吧!到底多少科學家用什麼儀器測量啊,
他們如何推定﹖什麼樣的結果﹖什麼樣的證據讓您這麼相信北京人就是人類的祖先
呢﹖真奇怪。

  其實關於人類的化石好像很多,挑北京人來講恐怕是挑錯對象了。

  為了講得更完整,所以我就去交通大學圖書館找了一些資料,以下我將它寫下
來,不會只有一句話啦!

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北京人 ── 重要的骨骼全數遺失

  著名的北京人是在一九二七年(民國十六年)於北平附近40公里的周口店發
現。最初是由瑞典地質學家安德生和北平協和學院的解剖學教授步達生博士(Dr.
Davidson Black) 發現的,他們當初只發現了一顆牙齒,並無其他的證據,但是步
氏立即以迅雷不及掩耳的手法,宣佈他發現到了一個類人類化石、並為之定名為北
京種中國猿人(Sinanthropus peinensis),亦即眾所週知的北京人。

  在接下來的兩年中,陸續出土了一些牙齒和骨骼的碎片,其中中國學者裴文中
也發現了型態完整的頭蓋骨化石,他們將之和杜博在爪哇發現的爪哇人頭蓋骨作一
比較,結果發現二者之間非常相似。之後步氏因心臟病突發而去世,而由德裔美籍
的學者魏登瑞負責周口店北京人化石的挖掘工作。

  魏氏主持的探測工作隊的挖掘工作在魏氏停留在中國的十年間,約發現了四十
五個北京人的化石,其中包含五顆頭顱,九塊頭骨碎片、十四塊下頜骨、六塊腔骨
碎片及一百五十二顆牙齒,在化石出土的地層中還發現了其他野獸的的骨頭,包含
弱小的齧齒類動物、蝙蝠、熊、馬、駱駝、犀牛,甚至大象的骨頭,總共約有一百
多種,其中鹿骨化石較其他獸類多出三倍。

  在此我必須加以敘述的是,北京人的出現有相當離奇的地方:

  1.在北京人出現的洞口處堆積著很多浮土和碎石塊,在這些積土的下層12
公尺深,132平方公尺公尺的區域,亦即北京人顱骨及一百多種動物骨骸被發現
處以下的一堆灰燼碎石下,曾挖到約二千塊略經人工粗製過的石器。

  2.在山頂洞人的上穴及北京人所在下穴的積土中,發現成千上萬從遠處運來
的石英石,並且這些石英石有一面具有被火燒過的痕跡,而且在兩層的積土中都含
有一堆堆的灰燼。

  3.出土的北京人的四肢骨幾乎找不到,而只有頭部的不完整的顱骨及牙齒被
發現。

  4.每個北京人的顱骨底部都曾遭重擊,以便挖出腦髓來吃。(註56)

  最重要的,在北京人居住的洞穴的最上部,另有一個洞穴,此洞穴的洞口朝北
,和北京人的洞穴相連,魏登瑞氏稱之為「山頂洞」。在山頂洞洞口的積土中,挖
出了十具現代人的骨骼,這就是一般人所熟知的「山頂洞人」。在挖掘工作的同時
,也發現了一些石器、骨針、甚至他們的飾物。

  很可惜的是,這些辛辛苦苦挖掘出來的化石,都在第二次世界大戰時運往美國
的途中失落,至今仍然下落不明。所剩的只是魏氏模仿這些化石顱骨所製造出來的
模型。

  現今在一般的教科書和進化論的書籍中常可看到北京人的顱骨模型照片,這個
模型是魏登瑞根據裴文中先生在一九三六年掘出的顱骨製造的。這個模型很像人。
相信任何人一看到這個模型,並且毫不考慮地把它當作真正的北京人,他必然會相
信北京人是人和猿之間的中間型,甚至有的人會認為它根本就是道地的人。

  北京人是人類的祖先嗎﹖倘若是,可否視之為進化論的證據呢﹖季禧博士在他
的大作化石否定進化中,用了不少篇幅來敘述他對北京人化石的了解、以及諸多專
家對北京人的看法。他認為以北京人的化石來作為猿至人進化的中間型是相當可疑
的:

  1.根據其他考古學的著作,他們認為北京人似猿類的特徵很多。前文中所述
及的布爾(Boule) 及華勒士(Vallois) 在其著作化石人(Les Hommes Fvssiles) 中
描述:

  「整體觀之,北京人顱骨的結構非常像猿。」(註57)

布氏和華氏又對裴氏於一九三六年挖出的三個顱頭作了報告,說為它們和以前的馬
骨具有相同的特徵,只是「更像猿一點」。所以他們為北京人取了個較古老的名字
進化論者用於古代人種中最原始種類之名稱。(註58)陳兼善先生將此字譯為「直立
人猿」。布氏和華氏在其著作中又提到他們對北京人下頜骨的觀察結果:

  除了牙床排列像人的弧形而不像人的U形之外(ps不曉得這句話有沒有錯字,
原文如此,我不敢亂改),包括牙齒在內的一切外觀上的特徵都像猿類。這些似猿
的特徵包括:上排犬齒特別大,長得像小象牙,比其他的牙齒突出一大截;下排犬
齒很像大門牙等。若是根據顱骨和牙齒,大致可以說他們的主人是猿類,要不然,
至少也與類人猿(Anthropoid)的血緣相近。

  除了布氏及華氏以外,德國一位著名的學者德日進(Teihard dechardin)曾
在一九三一年的人類學雜誌評論如下:

  「北京人的外觀很像巨形的猿。」

  而布爾也曾在人類學雜誌說過同樣的話,他說北京人的顱骨「與猿相似」。
(註59)

    為何魏登瑞所製作的顱骨模型酷似人類,而這三位考古學家會認為他們似猿
類呢﹖季禧博士的評論如下:

  北京人的所有顱骨幾乎都破損不全,在此情況下,古生物學家只能試圖根據骨
骸碎片加上一些塑像用的材料填填補補,以圖恢復顱骨的原狀,此種重建的標本,
其準確度會因顱骨碎片之多寡和古生物學家本身的客觀程度而異。研究人員需要加
上他們自己的推想,才能將整個模型作出來,而現今的進他論者都用此模型來作為
北京人是猿和人的中間型之證明。作這些模型的學者是相信進化論的,他必然會根
據他所相信的進化論加以設想,這樣作出來的模型難免個人主觀因素的影響。此外
,魏登瑞的模型和這三位考古學家所敘述的有很大的出入,所以魏氏的模型並不能
代表北京人的真正形像。

  2.北京人的化石為數並不少,但竟然會離奇地失蹤,頗令人費解。日本人於
八年抗戰期間並未干擾北京人的挖掘工作,所以有可能是裴氏在中華民國政府未返
抵北平之前,蓄意地破壞了那些化石,以湮滅模型與骨骸不符的事實。因為像北京
人的化石這樣重要的東西,自然是必須經過極為妥善、慎重的處理才是,按理是不
應當失蹤的。

  3.在一九五四年中共出版的「中國重建」(Chian Reconstructs)的刊物中有
一段裴文中的文章,提及周口店挖出的標本曾在當時公開展覽過,展出之物包括:

  (1).步達生及魏登瑞氏製作的一些北京人顱骨的模型。
  (2).其他各種動物的骨骸化石。
  (3).所找到的一些石器。

  北京人的化石為何不公諸於世。而以模型代替﹖動物的化石可以展出,為何北
京人的化石就要藏諸名山呢﹖鑑於皮爾當人的前車之鑑(ps皮爾當人是其書中提到
的,在英國發生的一次騙局,以被揭穿),再根據這些神秘的跡象顯示,北京人的
失蹤可能就是他們蓄意安排的。

  4.北京人被發現的狀況極為離奇,幾乎全無四肢骨而僅只有頭部的骨骼及牙
齒,並且每個顱骨底部都曾遭重擊,其中大部份又屬於下頜骨。這是北京人的化石
最為特殊的一點。魏登瑞氏推測這些骨骸乃是獵人獵取的戰利品,這些獵人獵取北
京人的頭骨作為炫耀的戰果。

  權威人士都同意北京人是遭獵人殺死後吃掉的,這些獵人以北京人的腦髓作為
佳餚。但是問題是:誰是獵人﹖魏登瑞以及大部份的進化論者都認為獵人就是北京
人自己,這就是為何許多進化論的書籍描述北京人時,說牠們非常「野蠻」,有人
吃人的習慣了。

  進他論者這樣的說法是很有問題的。任何一種猿類及任何一種人種都不太可能
以自身的同種生物為目標來大快朵頤一番。故此其他的研究人員則認為新的看法。
在化石人一書中,布氏及華氏談到:

  「其他的研究者認為另一種假設比較符合全部的事實,那就是獵人就是真正的
人,這些人已使用石器為工具,而北京人是他們的獵物。」

  布氏及華氏隨後又表示:

  「我們應當自問,我們把看起來與一般動物無異,只不過是獵人擄物的北京人
,當作周口店的統治者,是否太輕率了點﹖」

  布氏在一九三七年的人類學雜誌第21頁的論文中又談到:

  「步耶爾(Abbe Breuil) 及德日進氏的假設較怪異,他們認為顱骨狀似猴子的
動物就是那些頗具石器工業規模的主人。我寧可接受另一種說法 ── 重擊北京人
腦袋的獵人是真正的人,而石器是他們製造的 ── 這種說法才符合我研究的結論
。」

  前文筆者已經提及「山頂洞人」的「上穴」是和北京人的洞穴相連的。山頂洞
人死去的跡象很像是山崩後遭活埋的。較有可能的結論是,北京人是山頂洞人的獵
物,山頂洞人把牠們獵殺了,當作食物,並以牠們的頭骨作為炫耀的戰果。如果此
種說法成立,北京人是人類祖先的說法也就不攻自破了。此種說法比前面進化論者
所假設「人吃人」的說法,要更合理、更合於全部的事實。

  5.由現場發現的石英石看來,因著周口店並不產石英石,這些材料必然是從
別處運來的。所以周口店可能在古代就有一個石灰石礦場,曾建了個石灰窯來用。
當然這只是個假設。但從已知使用火及燒烤石英石的跡象看來,並不太可能是成為
獵物的北京人所為。

  6.由北京人化石下方出現的石器看來,這些石器應當更可能是山頂洞人所有
,而於山崩時與北京人同被埋藏於該地層。因為他們的洞穴和北京人的洞穴(稱為
下穴)是相連的。

  綜上所述,季禧博士的結論是:北京人的顱骨是古代採石者所獵食的一種獮猴
(Maacagues) 或狒狒的遺骸。支持此說的證據包含山頂洞人在上穴的發現;各種高
度文明;北京人似猿的特徵;以及牠們四肢骨的缺失及頭部的重擊。現場的高度文
明,包含石英石、灰燼及石器應當是「上穴」的現代人 ── 山頂洞人所為。

註56:Gish, D. T. 1978. 化石否定進化,韓偉譯,P.66,韓偉出版,校園書房出
   版社總代理。
註57:Boule, M. and Vallois, H. M. 1957. Fossil Men. p. 188, The Dreyden
     Press, New York
註58:陳兼善 進化論綱要。p.248-249,臺灣商務印書館。
註59:Boule, M. 1937. L Anthropologie, p.21.

***********************************************************************

  這本書叫做「我不再篤信進化論 ── 進化論理論的疑點與證據的動搖」,
作者沈瑞良,台北市出版社吧!書中好像並沒有說作者是否基督徒,不太曉得他的
信仰。


發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  北京人的腦容量只有現代人的一半的這個事實尚且不足以說服您相信從北京人到
  現代人的兩萬五千年間的生物進化現象,您又有何充分的證據去相信聖經上所說
  的:『女人是由男人的一根肋骨做的』?

發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 關於北京人

1. 當時中國正值戰亂期間,兵荒馬亂,北京人遺骨遺失本不足為奇。

2. 即使是古代動物的遺骨,也有它保存的價值,發現或擁有他的人會把它毀掉,
   不太可能,更何況是一位考古學家。

3.據我所知,北京人與山頂洞人生長在不同的年代,中間隔了幾萬年,北京人是山頂洞
  人獵物的說法,值得懷疑。

4. 即使是山頂洞人,也有類似猿猴的特徵。

5. 並不是只有中國有這樣的發現,其它各洲也有。

6.北京人的腦容量雖只有現代人的一半,但比起黑猩猩(現今除了人類外最聰明的生
  物)仍然聰明許多,因此為現代人的遠祖之可能性極大。

7. 其它的物種為了適應環境,謀求整個物種的生存都會進化,我想人類也不會例外。

8. 北京人遺骨頭部有重擊的痕跡,並非『人吃人』,而是年老的北京人會被年輕的北
  京人所殺,以減低族群的糧食消耗(不能以現代的道德觀去衡量此一行為)
  這個說法我在前幾個月的電視節目中(江山萬里情,正好講到北京人)中得知。

9. 該書並未受到科學界的重視,可見仍屬作者一己的看法。

發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標  題: Re: 關於北京人


    北京人的化石遺失到底奇不奇怪,這是個人認定的問題了,前面的文章有列
出他這樣認定的理由啊,您的理由也只是這位考古學家是不會是不會騙人的而已
,理由充不充分大家可以自己判斷。



   「幾萬年」﹖這個「幾」字用得怪怪的,平常我的習慣是三以上的才用幾,
您說北京人是距今兩萬五千年耶,山頂洞人跟北京人會隔了幾萬年嗎﹖當然啦,
可能只是我們用詞習慣不太一樣而已啦。

  而且這裡遷涉到另外一個問題,化石的年代怎麼測定呢﹖用放射性元素嗎﹖
可能的誤差有多大呢﹖在考古上的年代都會有它的計算公式的,當然也就有它的
前提和假設,要把這些講出來才能判定其合理程度。



  這我就沒聽過了,您有可靠的資料嗎﹖還是只是猜想呢﹖



  這個理由要說明什麼﹖而且您是指哪些化石呢﹖拉瑪猿、南方人猿、東非猿人
、爪哇人、皮爾當人、內布拉斯加人、海德堡人還是尼安德塔爾人(以上的名詞或
有不同的翻譯,請見諒)呢﹖您覺得這些就可以說明什麼嗎﹖人類是直立猿進化來
的嗎﹖



  先聲明一下,前面所打那一篇文章中所寫的「資料」有沒有哪裡有「錯誤」呢
﹖我說的是「資料」的部分,不是他個人的推理和假設,個人的推理當然可以互相
不認同,同樣的資料本來就可以有不同的解釋,這也沒什麼。如果資料的部分有錯
誤就請您提出來,不然我就假定其中的資料沒有錯誤了。

  其實前面的文章已經提過,北京人的化石已經不見了,現在說北京人的腦容量
大小都是用魏登瑞先生的模型來說的,而前面也提過這樣的認定是相當有問題的,
所以現在還爭論北京人的腦容量大小實在是沒有意義的事情,拿它來當作人類祖先
的理由就更牽強了。



  您這樣的論點也只是您個人的信心。



  前面的說法也是這些北京人被殺了啊,只是有沒有被吃呢﹖前面有提到認為牠
們被吃掉的理由啊。其實本來只能觀察到一些現象,其它的就是個人的解釋了,現
象可以當事實來看,解釋的部分只能當假設看,因為它可能也可以是錯的。北京人
到底被誰殺了,能有科學的答案嗎﹖本來就只能提一些答案和一些理由,大家自己
判斷其會理性就是了。將這些解釋當作事實來看的話就實在是偏了,可惜以前所接
受的教育大多是如此。



  什麼叫做受科學界的重視﹖要投票表決才算嗎﹖這樣是很有民主精神,不過不
怎麼科學。

  其實這本書本來就不是科學的書籍,怎麼受到科學界的重視呢﹖作者只是收集
各家的看法,加上他個人認為合理的推測,對一些進化論的觀點提出評論而已,他
個人並沒有提出什麼嚴謹的 model  或可供驗證的方法。這樣的觀點可能因為還無
法找無客觀的實驗方法,所以科學界還暫時無法證明其中的看法到底是對是錯,當
然無法重視啊。其實他書中提到的都是別人的看法,他又不是第一個提出這些看法
的人,要重視也不會重視他的論點。

  因為他的觀點還無法證明,就算真的像您說的,他的觀點沒有受科學界的重視
,您就認為他的看法可以忽略嗎﹖就認為他的看法是錯的嗎﹖這樣做不符合科學精
哦!科學精神應該是實事求是才對,不管是誰提出的意見,只要求證是正確的,那
就可以接受。

  所謂科學性文章又是什麼呢﹖您是研究生吧!您應該知道要怎麼投 paper  才
對,投到這些所謂的科學期刊上的文章,就是建立一套 model  或說提出一些前提
,用一些觀察到的現象,推得一些結果,只要前提假設的部分說得過去,推理部分
沒有錯誤,結果令人滿意,那就可以了。對於暫時無法驗證的部分就當然不會去重
視。其實如果能了解它的前提,更改它的前提,提出另一個合理的前提,就可以做
出新的研究,這是一般科學的精神。


發信人: shew.bbs@bbs.cis (spw), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

小弟真的感到抱歉,那已經是多年前,當我就像您篤信進化論時所看的一份資料。
分享的是一位擁有三個博士學位的基督徒(資料在國外)。因此,小弟只是引用您
提的年數,但「大方向」是沒錯的。

您說計算可能會錯,那您一定也同意、也知道許多考古學家估測化石年代的方法,
其實也有可疑的地方。進化論亦非「整個科學界所接受」的。

發信人: cosmos.bbs@bbs.cis (月牙泉............), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!

                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  所謂的『整個』定義為何? 只要有一個科學家不贊成進化論的某個環節就推論進
化論不被整個科學界所接受?

  也許應該說進化論目前為止仍是『大部分』科學家所公認的,很可惜的是基督教一
直不肯承認這個事實,只是拿少數不被科學界所廣泛承認的研究,就一口咬定進化論
是錯的。基督徒所謂的『錯』,是錯到百分之幾呢?

如進化論有百分之八十的正確性, 則就有足夠的信心水準來證明亞當夏娃故事的不
真。

發信人: tjm.bbs@bbs.cis (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標  題: Re: 耶穌基督復活了!


    嗯!那是您不太瞭解,這主要是外插法的問題,還有許多例子可以說明,
像海底沈積物就是一例,算出來的地球年齡沒有幾萬年。我們只不過用幾年
的時間弄出個曲線,就以為天下的東西都是這樣跑的,因此推算出令人好笑
的結果。

    當然,這也是笑話啦!不算大證據。不過別忘了放射性測年法也是奠基
於外插法。還有一個有名的:「虎克定律」,也是外插到「爆掉」的例子。

    這麼多外插法的結果互相矛盾,我們只好選一個可信些的咯!
放射性大概是可信些的吧!不過,誰知道啊!


    我說嘛!一元硬幣進化到十元硬幣啊!證明啥?形狀一樣只是比較小嗎?
喔!真理造萬物本身你若相信,這又有啥不能信的?


發信人: spring.bbs@bbs.cis (洪春男), 信區: religion
標  題: Re: 創造論 (is RE: 耶穌基督復活了!)

==>[Author]: Francis_Hsieh@Winkie.Oz.nthu (生命科學系謝孟叡) on board
>

  我想先請教一個問題。以下是由您在生物版的精華區所整理的演化論(一)節
錄下來的。

***********************************************************************

您這樣講十分奇怪, 演化的進行和點突變關係不大, 改動一個base絕對不
會造成演化。點突變通常是破壞性的, 演化的方向一定是往一個比較無害
的方向。造成演化的突變是無害的、一點一點的變化, 而對遺傳的影響不
大, 等到累積到一定程度而造成性狀的改變, 這就是造成演化的來源, 亦
即超過一個臨界點就劇烈的變化, 這就不是漸進了, 亦即有非連續性, 也
就是我們不能找到演化的中間型化石的原因。

***********************************************************************

    您這樣講是不是表示說,中間型的生物是不存在的,所以也根本不可能找到中
間型化石﹖

  那以前書本上所說的「始祖鳥」的化石,是不是騙人的﹖

  我只是想確定一下而已,或許那些書真的是宗教的一部分吧,以前都當作科學
來學。

發信人: mjhsieh.bbs@bbs.cis (謝孟叡), 信區: religion
標  題: Re: 創造論 (is RE: 耶穌基督復活了!)

說是「始祖鳥」是騙人的未免侮辱前人考古辛勞。
:-)
我只能說這是錯的。進一步的發現指出,始祖鳥非常有可能只是形態上和
鳥類很像,可以由比較解剖學研究得到,一些種類的恐龍和鳥類的關係甚
至比始祖鳥和鳥類的關係來得近。

對,對於科學抱持著崇高的信仰的人(或者可以說;認為科學萬能者)
讓他們來教育下一代是一種錯誤(災難)。我比較了一些近代經典的生物演化
書籍,發現我們的高中生物和三民主義沒有兩樣,充其量只是一種宗教教條。
甚至不如真正的宗教教材。

--
ftp://fhl.ee.nctu.edu.tw/
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