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發信人: poorboy@fhlbbs (可憐男人), 看板: BGR
標 題: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Aug 8 09:45:24 1995)
轉信站: fhlbbs
這個title是非常敏感的話題，可是我卻遇到這樣的事，心中有股鬱悶不吐不快。
事情是這樣的；我認識一個信主已有三年的姐妹，剛開始是由她姐姐介紹認識的，起
初我們都是普通的朋友，也可以說是那種兄弟姐妹的關係，漸漸的我對這位姐妹有了
好感(也可以說是感動吧!)，在七夕的前夕我提出要追她，可是出乎我意料外的她拒
絕了，我有些失望，不過並沒有被打敗，我想；或許她還未準備好，也可能有其它因
素，我說要追妳是讓妳心理有準備，你不答應我還是照追不誤。
也不知怎麼的，有天晚上我們在電話中聊著聊著，聊到了為何她拒絕我，她說
她拒絕我的原因並非不喜歡我，事實上她每次都很期待能見到我，可是她覺得永遠
也達不到我對另一半的要求條件，她覺得配不上我所以才拒絕我，我心中很納悶到
底是什麼條件她永遠也達不到，慢慢的隱約中我發現是有關貞操。
我曾經和她聊過這個話題(也是在電話中)，我曾說我要求我的妻子在婚前是絕
對不可以有性行為，因為我要我的婚姻是毫無瑕疵純全可喜悅的，我這麼要求我的
妻子同樣的我也要求我自己，雖然她未明說，可是從她的表達中我確定是這事，霎
時間我痛心萬分，我所能表達的只有質問─妳為何要作這樣的事？從她的口中我得
知在 神的生命沒有真正進入她的生命之前，她的感情生活是非常亂的，既使是信
主後的初期，也是這般，她說這是她種下的因，如今她就必需承受這個果。我好痛
心啊! 我們一起禱告後掛完電話我竟然躺在床上無法動彈，我好傷心、好痛心啊!
為什麼她以前是這麼的無知呢? 為什麼她不珍惜自己的身體呢! 好痛的感覺，終於
了解什麼是痛心，痛得我連胃也痛起來，噯! 我該怎麼面對她，我不知道我可不可
以接受她，事實上在我的心中有一個聲音告訴我說；這是她以前懵懂無知所犯下的
錯，難到你就不能原諒她，接納她嗎? 我不知道啊! 噯......!
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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 看板: BGR
標 題: Re: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Aug 8 10:02:08 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 poorboy@fhlbbs (可憐男人) 的文章中提到:
嗯！您不是給自己答案了嗎？
想想，信主前的自己，難道真的那麼純全無暇？真的那麼優秀？以至於可以
對其他人挑三撿四的？我想不是這樣，我們那個人真的完全沒有墮落過？那恐怕
那個人沒有真正接受基督的救贖。
一個懂得珍惜婚姻後貞操的男女，才是珍寶。不用說別人無知的時候失去貞操
，如果被強暴的事件發生，難道你我還堅持那種「完璧觀」？
婚後的貞操比婚前的完璧重要一千倍，我們怎麼會看歪了呢？
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發信人: yahui.bbs@apc.iim.nctu.edu.tw (女牧師), 看板: BGR
標 題: 好令人痛心的貞操觀喔!
發信站: ☆網路團契焚而不燬站☆ (Tue Aug 8 11:48:21 1995)
轉信站: fhlbbs!fellowship!MGCC_BBS
這個女孩子可能比你好上幾百倍, 至少她並不因你的要求而隱藏事實, 至少她可能
不是一個完美主義者, 她可能接納自己的不完美, 就像她可能接納別人的不完美.
有了性生活就表示女孩子的感情非常亂嗎? 還是因為她的性伴侶太多?
你也許只是沒有性關係罷了! 但你也許比她更不完美暇庛!
神的生命沒有真正進入你的生命, 因為你高估自己的靈命, 低估別人的靈命,
因為你以令人痛心的貞操觀來作靈命的標準, 作審判的標準. 該令神痛心的是你.
該令女孩子痛心的是你. 真正無知的是你. 她不需要徵求你的接受,
更不需要懇求你的原諒. 她應該感到遺憾. 一個期待別人完美, 自己卻不完美的人,
又怎能得神的赦免?
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發信人: spring@fhlbbs (洪春男), 看板: BGR
標 題: Re: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Aug 8 12:36:48 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 poorboy@fhlbbs (可憐男人) 的文章中提到:
我在想，這對您應該是個好環境，至少會讓我們更深刻地來思考，如何面對
「貞操問題」，似乎這並不是那麼單純地指責、要求即可的樣子。
記得幾年前聽過簡春安的演講，他說他在台中生命線遇到的一大堆都是感情
婚姻問題，有的女孩子也會問他，她曾經與人發生過婚前性行為，現在她與另一
位男生感情很好，已經快要結婚了，可是她很擔心新婚之夜她的另一半發現她已
失去貞操的話會無法接納她，她會有很大的掙扎，要不要對她的另一半坦誠呢﹖
要不要誠實地告訴他呢﹖.....
知道簡春安說什麼嗎﹖他說，他會建議，如果可以手術、整形的話，最好去
做整形，不必跟另一半說，台灣的男人表面上說得很好聽，說什麼不會在意，實
際上骨子裡還是在意的半死，不告訴他是為了保護他。
我不曉得簡春安所說的男人的情形是否是所有人的現象，不過恐怕我們自己
也得認真實際地想一想，我們可以接納嗎﹖如果不能接納，只是因為別人的一些
要求而勉強接受的話，那只怕對自己與對方都是更大的傷害。
我們都知道，無論我們犯了什麼罪，上帝都赦免我們了，將我們天良的虧欠
除去，我們可以坦然無懼地來到神的面前來得著接納與寬恕，我們是如此，那位
姊妹也一定是如此。
哎，現在想到「愛情」就有點害怕，要愛人就必須完全接納對方，而不是因
為對方達到我們的要求才愛她，真的很不容易，可以輕易說愛嗎﹖
突然間也想到，有位教會弟兄常常說聖經一再地對以色列人與外邦人通婚加
以指責，所以他也覺得與沒有信主的人結婚是很不得神喜悅的，偏偏最近他認識
了一位沒有信主的女生，又是他認為好得不得了的人，嘿嘿嘿，我就說，現在可
能是讓我們好好反省自己觀念的時候吧！
願上帝幫助您。
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發信人: lk@fhlbbs (陳小小), 看板: BGR
標 題: Re: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Aug 9 11:43:08 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 poorboy@fhlbbs (可憐男人) 的文章中提到:
我想先撇下『她是不是你的女朋友』這個想法。
如果她不是你的女朋友，而只是你的好朋友，哪麼你接不接納她？愛不愛她？
會不會因為她曾經與別的男人發生過關係，所以就不再當她是朋友？
還是兩個人依然是好朋友？你不因為知道她的過去而輕視她。
如果普通朋友你都不會因此而輕視對方，甚至你看到上帝改變人的大能，
而今日只是因為你們的關係不比尋常，你們是男女朋友，那麼我想你真的愛她
非常深刻。所以你會有像丈夫對於妻子外遇一般刻骨銘心的痛！！
痛到連胃都在痛........
其實我不覺得一個人有擇偶條件是一件不對的事。
只是因為你的擇偶條件讓一些人很容易誤會成你輕視她。
事實上每個人都有擇偶條件，有些是用身材外貌、有些用才華能力、信主幾年、
經濟條件、家庭背景、、。
說穿了！如果你的擇偶條件被罵，那麼我上面講的那些人的擇偶條件更是下流卑鄙。
不是嗎？但是像上面那些擇偶方式，全世界的人都在用。他們卻沒被罵...
只有你倒楣蛋，被大家罵的狗血淋頭。
不過你不要怪他們，因為這種畫等號的聯想太容易了。
『你不要她，因為她過去性上面出問題。所以你沒看見自己的缺點，事實上你更加
爛......』這種推論太快，雖然可能也講對了一些情況，但不見得就是你的情況。
然而我想要告訴你的是，你應該靜下來，仔細想一想
分析一下你的擇偶條件。
這些會不會過去？有沒有外力可以改變？
好比假設我的擇偶條件是『靈命比我強』，當然我先生當時比我強，
然而我怎能確定結婚後，他會不會漸漸懈怠？於是慢慢靈命比我弱呢？
我另外的擇偶條件是『我先生不可有外遇』，我跟你一樣，我受不了任何一種形式
的外遇，肉體上、精神上，我都受不了。
雖然 tjm 他非常老實，然而我怎能保證當我人老珠黃時，他會不會有外遇？
或是會不會在他工作領域上有一個女人，電腦能力強，可以跟他一起討論電腦，
與他心靈神會，慢慢產生另一種精神外遇，那我怎麼辦？
你可以看見我們兩個人擇偶條件很像，然而我仔細分析事實上我發現
我對未來毫無把握。我不能確定我現在選的伴侶十年二十年後，是不是
仍符合我當初的擇偶條件。
為了這件事我苦思好久........
（待續）
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發信人: Monicar@fhlbbs (念念), 看板: BGR
標 題: Re: 好令人痛心的貞操觀喔!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Aug 9 12:55:13 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 yahui.bbs@apc.iim.nctu.edu.tw (女牧師) 的文章中提到:
:
你不也在批判你的女朋友嗎? 你所謂的女友感情非常亂是純指她曾經跟別人有了性關係
基本上,大家對於貞操觀的再定義我相當贊同.但是,在發表自己意見的同時,是否能更多考
慮當事人的心情以及痛苦?
在中國,處女神話所衍申出來的,對男女雙方的鉗制已經折磨了我們幾千年.女性本身當然
是受到很大的壓抑和委屈,但男性,做為一個控制者的角色,其時也有許多不自覺的無奈,
因為他們自己同樣地受到這種觀念的捆綁,讓他們在發覺自己的另一半或女友已經有過性
經驗後,內心有著無比的痛苦與掙扎.
而且,我相信那位弟兄的心痛,不只是為了自己夢的破碎,也是為了心痛那位姊妹做錯了事.
一味指責擁有這樣觀念的男性是否公平?對事情有幫助嗎?
是誰造成這樣的觀念呢?不是二十多年來的教育.社會體制與傳播媒體?家人親友的潛移默
化?如果說,擁有這樣的觀念是一種「軟弱」,這種軟弱會使人無法用基督的愛去接納.化解
這危機的話,大家對於這樣的「軟弱」,為什麼一定要用義憤填膺的態度來溝通?誰沒有軟
弱的時候??!
每個人在接受主之後,生命不可逃避地要面對許多調整.如果大家認為這位弟兄應該接納對
方.愛對方.暨往不究,那麼,我們在討論這件事時,是否也做到了接納!?說別人都是比較容
易的.別忘了,知識叫人自高自大,唯愛心能造就人.
況且,每個人對婚姻不都有美好的期待與自己的想法嗎?也許有些想法會,也應該慢慢被神
調整,我想我們能做的,應該做的,是如同lk姊妹一樣,多用自己的經驗,想法及心路歷程,提
供他更多的思考角度,幫助他有力量去面對這問題跟挑戰.
請大家討論時火氣不要那麼大,有更多耐心,更少的理直氣壯.這個版會更能造就人,別忘了
,還有為數不少的,隱藏的讀者在看著這個版面,多考慮他們會讀出的訊息是什麼?是我們所
樂見的嗎?
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發信人: maxchen@fhlbbs (max), 看板: BGR
標 題: Re: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Aug 9 13:47:29 1995)
轉信站: fhlbbs
我個人很同意lk和Monicar的看法，現在也許
不是指責的時候。poorboy 也說了他的痛苦，我相
信他尋找的不是一種標準，而是一個朋友。
我在想這件事情的時候，就想問個問題：如果
poorboy 在不知道這件事之前就和這位姊妹交往了
，那麼在知道之後會怎麼樣呢？這個問題也許有點
無聊，因為我也知道很難答。
但我的意思是，或許在這樣的情形下，你們會
一起流淚、禱告、交通，在許多的痛苦掙扎之後，
（當然，說來輕鬆，真正的痛苦是poorboy 所承受
的），也許因為有愛，會有不一樣的考慮。
我覺得先有愛，才來談這些事會好些。舉個不
當的例子，如果某人發現他的母親是個罪犯（好像
法外情），他當然很痛苦，但是因著愛，我想會有
不一樣的出路。
想說的就是，如果真覺得無法接納，那也無妨
，至少這是誠實面對自己。如果再想想，願意試著
去愛，我相信神會幫助poorboy 的。
lk雖然苦思了很久，還是嫁給了 tjm啊。真愛
也許必須冒著被傷害的危險，像神愛我們一樣。不
認識神的時候，我們把神的大愛和祂的愛子棄如敝
屣…
很喜歡一首詩：
One day I asked Jesus,
"How much do you love me?"
"This much."
And he stretched out his arms and died.
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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 看板: BGR
標 題: Re: 貞操觀!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Aug 9 14:13:22 1995)
轉信站: fhlbbs
其實我也同意lk的看法，我不過是要多指出所謂的「擇偶條件」不一定
是被您放棄的那一個有什麼不對（也許不應該強調對錯問題）。有可能就是
自己的意見以及自己的限制。
所以我也沒有說一定要poorboy怎樣怎樣的意思，倒是希望擇偶條件以及
自己的不確定、不喜歡，不要擴張成別人的罪就好。
說起來人蠻軟弱的，呵呵呵！不要說貞操啦，還有選臉蛋的咧！呵呵呵！
我想我這種人似乎不太應該介入這種話題，因為我實在太直太硬了，容易傷害人
，向poorboy說聲道歉，我所要表達的就是字面的意義。
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發信人: lk@fhlbbs (陳小小), 看板: BGR
標 題: 愛情是動態的─給poorman
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Aug 9 17:19:29 1995)
轉信站: fhlbbs
（接上文─貞操觀）
當我仔細研究我的擇偶條件時，我發現那不過是在時間的橫切面上去選擇一個
最好（或最適合）的人。然而從時間的縱觀面去探究時，我發現我怎會知道
這一個，或是下一個才是最適合我的呢？
我發現這個問題從人而言無解！但若寄託於上帝身上，便有了出路。
我因著對上帝的信心，所以我相信祂看顧我的婚姻、我的愛情。
即使日後愛情出了問題，我知道我們都在祂的手上。
所以我相信即使我在時間的橫切面上做的擇偶決定，也在祂的手中。
我把你當成自己，以『我遇到這件事我會如何』的心態與你分享。
事實上我也在乎這種事。如果 tjm 信主前也是胡搞瞎搞，我也是很痛心。
而且我更會擔心，會不會日後有一個女人帶著一個小孩冒出來叫他爸爸！！？
當然你比我少了這一層這種恐懼。
然而真正的愛情（或婚姻）究竟是什麼？
想一想即使選了一個純潔無暇的女孩，（請記住我說：愛情是動態的），日後
有沒有可能她會外遇呢？
對於我和 tjm ，慢慢的我們發現愛情最重要的是『心志』，好像在婚姻誓約
中立下的心志。我們相信彼此努力去持守、並維護這份對對方永恆不渝的愛。
於是當對方失去才華、能力、美麗、健康、、、，我們站在上帝祝福的約上
彼此相愛。
我想現在橫耿在你們中間的是這段錯誤的過去，以及你承受的傷害。
然而你可以想一想動態的未來，那是你們兩人可以攜手去創造的，並且上帝在你們當中。
最後，我想如果我是她，而你因著這一段過去而選擇離開，我會接受那也是上帝
另一種祝福。因為對於她而言，她可能會遇到像 tjm 一樣的人，不在乎女生過去
並珍惜她的人，而一起共走天路一生。而你也找到另一個好姊妹
共走一生.....你們都同樣有上帝的祝福。
：）
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發信人: Monicar@fhlbbs (念念), 看板: BGR
標 題: Re: 好令人痛心的貞操觀喔!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Aug 11 00:15:16 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 yahui.bbs@apc.iim.nctu.edu.tw (女牧師) 的文章中提到:
我強調的是態度問題
不是只站在弟兄立場 枉顧姊妹的利益
我的立場也是贊同不追究過往
請你在討論時釐清我的重點
我的重點是討論時的方法跟態度
我有說過都是那女生的錯嗎？似乎沒有吧!
繼續軟弱下去的藉口, 基督的救贖就是要使我們變得剛強.
我不是拿它來當藉口 這不是我的本意 你有所誤會
剛強不是一天造成的 任何事都要花時間
改變 尤其態度改變要時間 要方法 要耐心
這是我的重點.
如果大家認為這位弟兄應該接
我們面對的討論者是弟兄
如果姊妹也在線上
當然需要更多安慰跟鼓勵 .
我再說一次我的重點是討論的態度 跟方法
你質疑我 我的愛心如何造究姐妹 不是我本篇的重點
我不會在這篇ｐｏｓｔ回答
蛃氻鶖薴ㄜn那麼大,有更多耐心,更少的理直氣壯.這個版會更能造就人,別
你這樣的反問 讓我感受到很多否定的意味
似乎認定我不考慮姊妹的立場 這是我的感覺
請不要將我的意思誤會引申到我不曾述說的立場
我很真誠的說我的感覺 如此而已
希望大家彼此在主裡共同進步成長．
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發信人: yahui.bbs@apc.iim.nctu.edu.tw (女牧師), 看板: BGR
標 題: Re: 板主的看法
發信站: ☆網路團契焚而不燬站☆ (Thu Aug 10 23:04:07 1995)
轉信站: fhlbbs!fellowship!MGCC_BBS
是啊, 他是有選擇伴侶的權利啊, 但是如果他的選擇是造成對方莫大的傷害, 那就
是該反省的時候. 他確實也有免於恐懼的權力, 但是這種權利的實行, 是造成別人
更大的恐懼與傷亥, 也是他需要反省之處. 因為我看過太多這樣的抉擇對女孩子所
造成的傷害, 不是男孩子所能了解與體驗.
是不是說教可能很難定義, 如果說教是指, 叫人這個不可以做, 那個才能做, 那麼
談論這個議題的每一個人, 都難逃說教之嫌. 因為你也在告訴別人「不要」用「說
教」的語氣. 而且在討論一些議題時候, 一定要用板主的身份站出來說話嗎? 難道
不能用一般網友的身份? 我不太了解.
我想, 以貞操觀擇偶, 不是喜好問題, 而是道德問題吧? 因為我今天不會說, 「主啊
你要我接受這麼醜的男人, 我好痛苦喔! 因為你的生命尚未進入他的生命, 所以他才
長得這麼醜」. 今天poorboy已經在作道德判斷. 他無法接受失去貞操的女人, 因為
他不再是個完全的女人, 而他才是完全的人. 到底是誰才覺得自己清高呢? 我今天
不是因為我自認為我比poorboy清高, 或我認為跟poorboy一樣清高. 所以我期待
poorboy要去接受一個跟他一樣清高完全的人. 而是我認為我跟poorboy及他的女友一
樣不清高, 所以也提醒他不要以清高的態度拒絕他. 我沒有比poorboy好到那裏去,
所以我不敢要求別人要作完人, 也提醒poorboy他也不是完人, 就像他的女友不是完
人一樣. 今天lk會站在poorboy的立場替他著想, 是因為你們有相同的貞操價值觀,
只是你在婚後有不同的體驗. 你可以用同理心來面對跟你婚前一樣價值觀的poorboy.
可是你無法用同理心去面對這個女孩子, 因為你跟她的結局不同, 今天她如果被
poorboy拒絕了, 她將來怎麼去面對台灣大部份都跟poorboy一樣的男人? 而你很幸運
就碰到一個不在乎你過去的人, 可是你跟她不一樣, 因為她在婚前已經失去貞操,
而你沒有. 這個和tjm是否在乎你的外表或其他的喜好, 是有很大的差距的. 可惜你無法
站在她的立場想. 你只能站在poorboy的立場.
而今天最不公平的是, 這裏只能聽到poorboy的聲音, poorboy可以站在很清高的立場
說, 我是無暇庛的, 她是有暇庛的, 他可以光明正大的拒絕她. 就像約瑟想對馬利亞
所做的一樣. 但是這位女友卻完全沒有為自己辯駁的機會, 如果今天兩個人都在網路
上表達他們的心聲, 我不曉得你要如何同時安慰這兩個人? 你難道只在乎poorboy選
擇的權力? 而不在乎那位女友有不被批判, 成為新人地被接納的權力嗎?
如果你是那個被拒絕的女孩子, 你會怎麼想, 你會如何面對以後的男人?
你會如何面對婚姻? 你是否會有被拒的傷痛? 而且這樣的傷痛不是那位拒絕你的人所
能療傷的? 你難道不覺得有被歧視的感覺嗎? 你難道可以輕鬆自在地安慰poorboy說,
沒有關係, 這是個人喜好罷了! 反正以後還是有不完全的人可以接受不完全的我?
你從此會再坦白地告訴重視貞操觀的男人你不是處女嗎? 我不知道今天你如果親身面
對這位女孩子時, 你該如何把你今天提出喜好觀念告訴她? 你要告訴她, 反正這只是
個人喜好嘛! 不可強求, 你就去找一個可以接受你失去貞操的男人嘛! 你會怎麼做呢?
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發信人: maxchen@fhlbbs (max), 看板: BGR
標 題: Re: 板主的看法
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Aug 11 01:01:17 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 yahui.bbs@apc.iim.nctu.edu.tw (女牧師) 的文章中提到:
有點個人的看法。
其實我認為，yahui 是對的，lk也是對的。（是不是很
鄉愿呀我。） :P
我的意思是，我們「應該」如何，當然是對的。 yahui
的意見一直是很有道理的，而且值得讚賞。只是，也許lk用
不同的角度來看這件事，也就是站在輔導的角度來思想這件
事。
如果一個犯了錯的基督徒來到教會，我們該怎樣待他呢
？我想只告訴他真理是不夠的，因為他所需要的也許不是到
底該怎麼做（常常這根本不是問題的所在），而是他需要一
些幫助和接納，讓他可以再出發。poorboy 就是這樣啊，他
或者是錯了，在對貞操的看法上。可是他並非因此而揚揚得
意、沾沾自喜啊，相反的他感到痛苦，這表示他也願意像大
家所建議的接納這位姊妹並愛她。但事實上確有實行的困難
，所以許多人才會以同理的態度來討論這個問題。
yahui 所說，那位姊妹呢？又有誰關心她呢？哎，這的
確是個難題呀。只是我們沒有一個人說，poorboy 是完全沒
錯的啊。總之，yahui 處理對錯，lk站在poorboy 的角度思
考，都是對的。
在我看來，還是我曾說過的意見，這個問題（撇開貞操
觀的角度來說）是有沒有愛的問題，而非誰對誰錯的問題。
先不談到底這種錯誤的貞操觀是怎麼形成的，至少 poorboy
受到影響是一個事實。他無法愛她，無論他有著怎樣錯誤而
不可原諒的原因，我們總不能告訴poorboy ：「因為你的觀
念是錯的，所以，不用說這麼多，還是去愛她吧。」至少這
部份感情的問題，是無法純然用對錯來劃分的。
也許比較好的做法，在告訴poorboy 「應該」用怎麼樣
的觀念來看這件事後，是幫助他、為他禱告，陪他一起讓神
來改變他的觀念。然後再來考慮這段感情。至於這位姊妹，
不也是一樣嗎？光告訴她說：「妳沒錯，不必因此自卑！那
個poorboy 根本不是個東西！」甚至poorboy 也承認他錯，
又能怎麼樣呢？她需要的也是被接納，在神裡面建立對自己
的自信，然後她也能再來面對（已經改變的？）poorboy 。
事情現在發展到這裡，總是有不同的處理方式嘛！
講了半天，若我沒有對poorboy 和這位姊妹的愛，那我
也不過是鳴的鑼、響的鈸罷了。
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