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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Subject: 不完美....
Date: 1 May 1994 11:33:13 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: optimal.bbs@csie (慢板) on board 'religion'
這個嘛，您是認為這世界看起來不完美表示沒有上帝，因為上帝是全能的
，如果真的有上帝，這世界應該是完美的，是不是﹖
可以這樣認為嗎﹖時常在宗教版上討論的某一些朋友身上都一些疾病或缺
陷，這是不是也可以說沒有上帝呢﹖如果有上帝的話，人怎麼會有苦難呢﹖不
過很多經歷苦難的人都還是相信上帝是存在的耶。
我不太能夠直接回答您彗星撞上木星這類的事能代表什麼，或許我們可以
討論更廣泛一點的問題吧！就像苦難問題，不知您對它有什麼意見﹖
聖經說神造了全世界，您的狗狗和烏龜也都是上帝所造的，說它們也有上
帝也可以，當然啦，動物會不會上天堂我不太曉得，聖經好像沒有提。
--
『身上肢體人以為軟弱的，更是不可少的。身上肢體，我們看為不體面的，越發給他加
上體面；不俊美的，越發得著俊美。我們俊美的肢體，自然用不著裝飾；但神配搭這
身子，把加倍的體面給那有缺欠的肢體，免得身上分門別類，總要肢體彼此相顧。』
(哥林多前書十二章22~25節)
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From: optimal.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (慢 板)
Subject: Re: 不完美....
Date: 1 May 1994 13:47:42 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: spring@cis_nctu (洪春男) on board 'religion'
據說人本來沒有"罪"的，是因為.......，所以人有了各種苦難。
但很多生物也有苦難，流浪的狗，受踐踏的草，他們也有"罪"嗎?
小弟猜想：如果宇宙是上帝造的，這類星體相撞的事情不應該發生
的。因為它並沒有"背叛"上帝。
其實我也不清楚什麼是苦難，老虎吃了羊，羊是不是就受了苦難?
老虎有沒有犯罪? 上帝該如何審判? 那人類吃了豬呢? 耶穌的死
承受了多少罪? 包括人類之外的嗎? 所以小弟希望狗也有上帝，不
過基督教的上帝好像獨厚人類。
希望有烏龜耶穌的 optimal
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 不完美....
Date: 2 May 1994 09:44:02 GMT
Organization: 交大資科_BBS
很抱歉我來插花，這問題我相信spring兄來回答最適合，不過我願意提供
一些意見。
受苦難的不一定有罪，苦難本身不一定是「懲罰」，也可以是「化妝的祝
福」。我不喜歡回答動物和無生物看起來「類似」苦難的現象，因為我不知道
這些對他們有沒有意義。也許你覺得他們可憐，他們並不如此認定。該討論的
是「人」的問題。不過不管如何，聖經的確是應許要在末日解決一切受造物的
「毀滅」與「毀壞」的問題。上帝要更新這些萬物，成一新天新地。
人死了還會在復活受審判，我不知道毀滅了的動物和石頭的結局如何，
是不是也復活享永生？說這些都太武斷了。我只能確定上帝不是任這些萬物
滅亡，他要更新，要拯救。
基督教的上帝不是獨厚人類，而是聖經是給人看的，主要關切人的問題。
其他不是很清楚的也有說到萬物的更新問題，但因為不清楚，所以不能拿來
大書特書，為了您的質疑，我願意告訴您：上帝不是不看顧。
耶穌在登山寶訓中說的好：即使是麻雀，若沒有天父的允許，一個也不會
掉在地上（他也看顧）。
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From: lsl.bbs@csie.nctu.edu.tw (神龍)
Subject: Re: 不完美....
Date: 3 May 1994 03:23:09 GMT
Organization: 交大資工天龍新聞社
Jer-Min Tsai (tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
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^^
如果沒有「罪」，還要受苦難，上帝不也太沒愛心了嗎？
您應該很了解，受傷、臨死的動物，通常會兇性大發，那
是為什麼？有人或其他動物欲置牠於死地，它不會痛苦？不會
憤怒？如果不會，何來兇性大發？
〞熱鍋上的螞蟻〞，急的團團轉，欲尋生路；如果未能找
到生路，在死亡之前，不是都會有〞垂死掙扎〞的現象嗎？
如果您在路上看到狗，就拿石頭砸牠，或是用腳踢牠，牠
會不會對您狂吠？甚至要咬您？這不是牠感受到〞威脅〞、〞
痛苦〞，而做出的反應嗎？
．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
這些不是事實嗎？
聖經沒有記載？
那麼聖經的理論基礎有很多缺陷了？！
至少人的生活環境裡，動物、植物、礦物等具有存在的事
實，要完全解決人的問題，也應該了解周遭的環境，否則所提
出來的解決方法，很可能不切實際。
那麼現在的鳥類，總不能一直不降落休息吧？！
天父允許了？允許了什麼？
還是這句話另有含意？
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◎ 學佛方程式：當分別心生起的時候，不要一味地計較、執著，而要去認識、 ◎
◎ 瞭解，務期於中有所發現，久而久之，必能突破自我。 ◎
◎ ☆ 不要傷害別人，也要保護自己。 ◎
◎ 不是廣告、噱頭，而是要深入探究．．．． ◎
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Subject: Re: 不完美....
Date: 3 May 1994 05:24:48 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: lsl.bbs@csie (神龍) on board 'religion'
> Jer-Min Tsai (tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
是啊，這世界是上帝造的，所以我們該好好管理它，本來就是這樣啊，
一定要聖經說到上帝要拯救這些動物才叫沒有缺陷嗎﹖
大哥，您這也誤解得大誇張了吧！如果耶穌講的這句話真的像您說的這樣
，那當場聽到的人不會覺得太誇張嗎﹖
天父會看顧麻雀，牠們不必為自己所要吃的東西操心，自然有食物，天父
若不允許牠們自然不會餓死。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 不完美....
Date: 3 May 1994 06:37:19 GMT
Organization: 交大資科_BBS
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^
請您注意，苦難是由罪惡而起的，沒錯！但是不是自己的罪造成的呢？
那就未必。我知道這跟佛教的觀念不同，不過我還是要說：不一定自己犯罪的
才會受苦，即使那是其他群體犯罪的結果，他有時還是會承受。
不過這種問題很無聊，誰沒有犯過罪？誰說他不該生在苦難的世界中？
我只是說這一瞬間的苦難可能跟我所犯的一切罪惡無關。
是事實，但您的推論不能確定。
好啦！有是有，不過沒有詳細記載啦！我既無法確定，何必拿出來宣傳？
聖經不是佛經，不是理論。作者都是宣稱他們說的是上帝的話，是上帝的啟示。
因此沒有理論問題，只有報導和歸納問題。當然啦！那是我信的啦！您不一定要信
。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Subject: Re: 不完美....
Date: 3 May 1994 06:52:10 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
「不一定有罪才會受苦難」這句話看起來好像很不公平, 但實際上真是如此
嗎? 好像「善有善報､惡有惡報」看起來才是公平, 是不是?
其實重點只在於我們是往哪個方向來看, 如果往以前看, 我認為「犯罪了才
會受苦難」是個最殘酷的講法, 當我們自己受些苦難時才會知道, 受苦難未必是
我們自己的罪所引起的, 可能是別人的罪, 可能不曉得是什麼地方發生錯誤了,
而「犯了罪才會受苦難」的講法, 卻將受苦難的原因全部歸到受苦難者自己的身
上, 本來可能是別人要負的責任, 現在卻全部落在受苦者的身上, 這樣公平嗎?
仁慈嗎?
「苦難有時候是上帝包裝過的祝福」沒錯, 不過可能真的有很多苦難是很難
看出上帝的祝福在哪裡的, 只能說我不懂, 可以向上帝問, 可以要求上帝給我們
明白, 我相信上帝會給受苦者一個交代的, 其實受苦的人也可以更多體會當初神
是如何受苦來為人付上罪的代價的。
犯罪可能會引起苦難沒錯, 甚至一個人犯罪可以引起很多人受苦, 這也沒錯
, 只是當有人受苦時, 我們的責任是在他們身上看到自己的責任吧! 我們是要彼
此相顧, 而不是急著去定他們的罪, 急著告訴別人, 就是因為我做人比他們好,
所以我沒有碰到他這種苦難。
optimal, 所以我能說的只是, 未必要背叛上帝才會發生一些不完美的事,
不知您認為如何?
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From: lsl.bbs@csie.nctu.edu.tw (神龍)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 02:28:41 GMT
Organization: 交大資工天龍新聞社
洪春男 (spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
: > Jer-Min Tsai (tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
受苦受難的動物就不必管牠們了？
以前我聽說〞上帝造動物給人使用〞，不知道聖經裡有沒有
這種記載？
我並沒有說「受苦難的人都是自己的罪」，佛法中的說法並
不是說有沒有罪，只不過如果要在這裡與您討論，是必要花許多
時間，而且以前有關〞因緣〞、〞因果〞的討論已經相當多，您
是老手，可以自行參考。
在這裡只是提醒一下：佛教不是宿命論。在生命的過程中，
所處的環境，所受的苦、樂等，固然受了以前所造作的影響，但
自己新的造作行為，也不可忽略！舉例來說，有個人冒犯你，可
能是誤會，可能是故意、．．．，你在惱怒之下，一刀把他殺了
。這是他前世欠你的嗎？那可不見得！如果不是，你今生殺了他
，與他結下惡緣，來日他遇到你，無論以何種形態見面，只要你
與他之間有關這個〞樑子〞尚未化解，他就會找你麻煩！
上帝造人，依據祂的形象；上帝造動物，依據什麼形象？
君不見時下我們所知的動物有至少有幾百萬種，同種而不
同個體，又有許多的差異，上帝是怎麼〞製造〞的？
聖經裡有記載嗎？
上帝會看顧麻雀等，．．．．（見引言）。
可是，人尚且必須相信上帝，才能得救，麻雀等可以不相
信上帝，上帝還一直照顧牠們。最後又必蒙上帝拯救，說句難
聽的話，那不就是說，人不如禽獸了？！
另外，現實生活中的鳥類，都能不必為自己的食物操心嗎
？還是有許許多多的鳥類餓死啊！
不知道聖經中如何解釋這些問題？
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From: chmmr.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Ur-Quan Dreadnought)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 02:39:58 GMT
Organization: 交大資科_BBS
其實我們可以將世界想成像一個MUD一樣：有死難，有痛苦。但我們可經由這些
歷練而增進我們的智慧與能力。
生命進來這個世界的目的只有一個：學習。
--
┌──────────────────────────┐
│Ｕｒ－Ｑｕａｎ Ｄｒｅａｄｎｏｕｇｈｔ ○ │
│我一直試圖保護你們，而你們為什麼到處亂跑呢？人類！ │
│EMail Addr:im790878@im.mgt.ncu.edu.tw │
│ or 790878@imnv110.mgt.ncu.edu.tw │
└──────────────────────────┘
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 03:02:58 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: lsl.bbs@csie (神龍) on board 'religion'
Dear lsl:
其實看前後文聽可以知道,神都看顧麻雀了,難道神不看顧人嗎？
以此勸勉不要為衣食憂慮,請勿遠離聖經所言。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 04:01:49 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: lsl.bbs@csie (神龍) on board 'religion'
哈！哈！對不起，我來插一下花。說到「人不如禽獸」，聖經中倒是有
一段話似乎是在這麼說：
以賽亞書一章二節：「天哪，要聽！地啊，側耳而聽！因為耶和華說：
我養育兒女，將他們養大，他們竟悖逆我。牛認識主人，驢認識主人的槽，
以色列卻不認識；我的民卻不留意。」
人之所以不如禽獸，是因為是人犯了罪，並不是禽獸犯了罪。關於苦難
，如果大家想聽小弟的看法的話，小弟下次可以回答，今天不能了。（我想
今年順利的畢業）。
--
Daniel
cs8111@twin1.src.ncu.edu.tw
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 05:08:24 GMT
Organization: 交大資科_BBS
沒有！上帝要人好好管理萬物。本來人是不吃肉的，只吃果實。
在末日，人跟萬物的關係是融合的，聖經也提到人要跟萬物在基督裡
合一（最後啦！）。
喔！我不知道什麼時候談到佛教的領域去了？我根本沒想到跟佛教的想法對話
，就是用聖經的思想回答別人的問題罷了。
不知道哩！沒說。不過我說過「形象」不是「樣子」的意思。
這倒有，上帝「發言」，說要有XX就有了XX。是從「無」裡面呼喚出「有」來
（羅馬書的觀念）。詳細的製造過程沒說。是巨觀的形容上帝「發言」造物。
喔！上帝也照顧您啊。聖經沒說上帝不照顧一般人，只是說要「得救」
才能跟上帝有正確的關係，才能免於滅亡。至於生活事項，聖經說上帝使日頭
照好人也照壞人，因此我們的愛也要完全，像上帝一樣。
還有「死掉的麻雀」最後有沒有蒙拯救，這是我不知道的。我只知道「麻雀」
至終要得拯救。還有，人不把上帝當上帝（喜歡自己當上帝），得罪上帝，麻雀
可沒有阿！至少我沒看到有就是。
喔！也許您要去看看精華區中的苦難問題討論。我以前也和威廉兄討論過，
動植物的「價值」是建立在單一個體還是族群？這我們不能確定。另外肉體的死亡
也不是苦難的高峰，當然這是基督教的看法。重點是在永恆中，在造物者的管理中
，他們的定位如何。因此有許多苦難我們不懂，無法解釋。因為我看不到全部，
看不見動物死了去哪裡。我只知道上帝是公義的（從其他有詳細說明的角度來看）
，他必不忽略這些事。我也知道這些動物族群至終是會被更新得救。因此，對現
在的苦難，我比較能接受。
動物還好哩！如果死了就去天堂或死了就完了，那死了反而是幸福，活著
才累、才受苦。人的苦難比較難以接受，尤其是一群沒有聽過福音的人全面死
亡，或者一個很好的基督徒受到極大的苦難，才是難以回答的。
其實「苦罪論」一直是基督教神學中的難題，跟「預定論」有拚，難的也是
我們只是人，無法用上帝的角度來看，也因此有許多臆測和不確定。只好用信心
跨越。不過我自己是覺得還好啦，有結局可確定也還不錯。至於上帝的公義，我
可以用現有的資料來瞭解，來幫助我跨越信心壕溝。
關心動物嗎？關不關心自己呢？
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From: khl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大盜)
Subject: Re: 不完美....
Date: 4 May 1994 15:46:47 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
確定?? 方法只有一個:
產生一本新新約。再釘一個 XXXX ... (Joke)
ps:似乎很難有新興宗教的產生, I don't know why...
--
□□ --- 。 --- 。 --- 。 --- 。 --- 。 --- 。 --- 。 --- 。 --- □□
§ Ｘ子曰： §
§ ｏ 天地不仁 ∩∩ 「聖人之道， §
§ √Ｏ＞ 以萬物為芻狗 ☉☉、 / 適以濟惡」 §
§ ≦ ∼ ＜﹌＞ §
□□ --- 。 --- 。『上帝之必要、撒旦之必要』。 --- 。 --- 。 khl □□
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From: lsl.bbs@csie.nctu.edu.tw (神龍)
Subject: Re: 不完美....
Date: 5 May 1994 03:14:03 GMT
Organization: 交大資工天龍新聞社
Jer-Min Tsai (tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
當自己有能力之後，量力而為，去幫助其他的人，乃至
〞生物〞，不是更好嗎？
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