發信人: Arjuna.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (pandu), 看板: religion
標  題: 關於基督教信仰與民主法治
發信站: ☆清華電機☆ (Sat Sep 21 23:01:57 1996)
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在陳韻琳大姊的文章中, 認為中國自古政治領袖身兼宗教之首
導致長期的所謂倫理治世及所衍生種種問題
而猶太傳統中則具備有政治, 宗教, 與先知系統三足鼎立
因此具有批判的精神, 可防止政治宗教的墮落
關於這點, 小弟有點疑問
基本上, 中國在春秋戰國之時固然在宗法祭祀上已經與政治合一
但在殷商或更早以前的部落型態並沒有足夠的證據證明如此
(如我沒記錯的話, 殷商時祭司的卜筮往往可影響政治上的決定)
而事實上在其他的古文明裡(如埃及)部落的社會型態
往往都是政教分離, 且政治與宗教體系中各有不同的批判聲音(或奪權的聲音)
因此, 小弟並不認為這樣的體系是猶太部落(或前基督時期)文明所獨有
如果要證明民主發展中的批判精神是來自所謂的猶太傳統
似乎應有更有力的舉證

至於中國傳統的批判精神及其潛質
基本上, 我個人不傾向把儒家視為宗教, 但在這裡, 就把它化約比擬為宗教好了
儒家的批判精神其實比比皆是
從孔子的"不如速朽", "人而不仁如禮何?人而不仁如樂何?"
到孟子的"聞誅一獨夫, 未聞弒君也"
不論對倫理宗法或政治制度,都曾提出嚴厲的批判
只不過仁與義的價值根源並非來自上帝
而是所謂的天道與良知, 而這樣的天道是"天道無親, 惟德是輔"
小弟在這一點上實在看不出儒家的批判精神及其道德根源有何不及基督教信仰之處
而假如我們把歷代異議的儒者視為先知的批判系統
為官做宰的讀書人視為與政治合一的類似宗教系統
基本上這樣的批判系統在專制時期因著道德勇氣所作的批判(如黨錮之禍)
並不比中世紀的基督徒對教會或君主的批判更少
因此, 直至文藝復興之前,
我個人完全不認為基督教文明擁有比儒家更好的批判傳統或內涵
那麼, 在此前提之下, 之後的民主法治在西方有所發展,而在中國或東方沒有
主要原因並不在基督教信仰相對於儒家的優越性
其他相關的歷史因素應有較重要的地位

當然, 我認為基督教信仰中的某些潛質對民主法治還是有促進的作用的
但民主政治在西方的發展並不能因此論斷基督教信仰相對於儒家或其他宗教較為優越
而且, 基督教信仰中某些部份對民主政治的阻礙作用
並不能以"基督徒要想著如何把上帝的愛與公義落實"之類的說法就輕易否認掉
因為這樣的說法對一個非機督徒而言
就好比儒家說"儒者要想著如何實踐天道, 落實仁恕...怎會阻礙民主政治的發展呢?"
只不過是一個頓詞罷了

ps:這篇文章, 完全沒有出自對基督教信仰的不敬之意
   我也不是所謂儒家思想的信仰者, 無意維護所謂的倫理道統
   對中臺寺事件中, 眾人純粹以所謂的孝道來攻擊出家的當事者也深不以為然
   只不過對於陳大姊對基督教信仰與民主政治的論述
   有部份看法無法令小弟信服, 因此略表一己之淺見

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發信人: gospel.bbs@cis.nctu.edu.tw (陳韻琳), 看板: religion
標  題: Re: 關於基督教信仰與民主法治
發信站: 交大資科_BBS (Sun Sep 22 00:38:32 1996)
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==> 在 Arjuna.bbs@bbs.ee.nthu (pandu) 的文章中提到:

請你重新看一下我第一篇「倫理治世」文中，殷商後期
「不事上帝」的評論。


孔孟以後的中國歷史，乃至大陸的文革呢？
為何我們舉證批判精神，只能從孔孟學說的某幾句話中陳述
而無法及於歷史的真實面向呢？
原因在那裡？



歷史上敢於捨身勸諫者多半死於非命
而無法建構一個可以讓批判者影響制衡大局而不用遭殺身之禍的體制，原因何在？




致Arjuna：

網路的討論方式，習慣採用以幾個反例，來推翻對方前設與論述的方式
我相當不贊成這種討論方式，因為反例討論可以完全不用顧及事件的整體輪廓
而隨便摘取，反例可以因此舉證不完。
我在一開始有提及我期望的討論規範：
每個人都有前設，但有需要建構合裡的與前設相應的理論基礎
如果你不贊成我的前設，我絕對有度量接受
但能否請你根據你的前設，來建構一個理論來說服我呢？
片面舉例的討論很費時間，而且意義不大。
因此我很願意等你寫出震撼我令我改變預設與理論的文章
譬如「論儒家思想對民主法治的意義」....
我一定詳細拜讀，並虛心考慮的。

至於美國立憲部份，如果你真有需要，我可以整理出美國開國史的歷史資料
但因這週我寫文章耗時過多，以嚴重影響我目前的工作進度
所以整理美國開國史部份，需等一段時間了！

敬候佳文！

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發信人: Arjuna.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (pandu), 看板: religion
標  題: Re: 關於基督教信仰與民主法治
發信站: ☆清華電機☆ (Sun Sep 22 20:06:28 1996)
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==> 在 gospel.bbs@cis.nctu.edu.tw (陳韻琳) 的文章中提到:
小弟有拜讀過您的這篇評論
我想說的只是, 許多文明在發展出所謂的政教合一之前
基本上都是政教分離, 且互相批判的
這和基督教文明由政教分離到中世紀的政教合一的過程
似乎並沒有太大的分別

這點我完全同意您的看法, 儒家精神中的批判精神在歷代的現實環境中
並不能很有效的落實
但我的重點在於, 在您的論證中
在闡述過基督教的批判內涵後, 很快的跳躍至認為
民主政治中的多元社會不同意見的互相批判來自於基督教的批判內涵
而輕易的以基督教會的腐敗為由, 跳過中世紀基督信仰主宰西方長達千餘年期間
整個西方對多元思想, 對不同個人價值的壓抑
這樣的論證方法實在太厚於基督教信仰而薄於儒家思想
因為您的方法無異於以下的說法
"儒家思想因為後世儒者的墮落, 不能回歸孔孟的仁義因而不能形成多元的民主法治社會"
小弟上一篇文章中之所以對某些歷史面相有所忽略, 甚至略過某部份孔孟的內涵
是因為認為您的論證中有此傾向, 因而刻意為之
不錯, 這樣的制衡體系在中國從未建立
但西方建立此制衡體系之時, 相對於基督教信仰
有太多社會,經濟,思想上的因素同時並陳獨立於基督教信仰之外
您的論證並未釐清這些因素, 只是單純以基督教信仰中的某些教義對民主法治的正向因素
來說明基督教信仰在這方面優於其他信仰或思想
這樣的推論基本上是不能成立的
因為西方在整個社會,經濟,其他思想的大環境上完全不同於中國
您忽略掉這些變因的分析控制, 卻只欲以結果的不同(民主法治建立與否)
來評斷基督教信仰與其他思想的優劣
小弟認為這在方法上是有瑕疵的

如上所述, 基本上小弟並不是在舉反例
反而是小弟覺得您的論述中, 忽略掉許多重要的變因,
並有某程度的思想跳躍, 對不同思想信仰體系的取材標準不太一樣
因而獲致的結論不具說服力(至少對小弟而言)
小弟之前所舉的例子主要的目的在於凸顯您對這些因素的忽略以及論證上的跳躍

嗯, 在建構一套完整的理論基礎這方面
至少在目前可能會有負您的期望
因為小弟是學醫學的, 雖然對這類的思想議題有興趣
但對一個完全不同領域的東西建構一套完整的理論可能要花頗多的時間......
不過, 在這裡提出個人對討論與前設的看法:
基本上每一個討論都有前設, 但不一定要有一完整的建構系統
對前人理論的質疑可以產生一個觀念,這樣的觀念雖然未成體系
但對其他觀念的產生或其他體系的建立都可能是有幫助的
這樣的情形在科學史上是屢見不鮮的
小弟並無意論證儒家對民主法治的意義
只是希望藉由提出一些質疑, 或者讓別人能以更多角度來看您的論述
或者讓您對自己的論述能補充得更完整, 或加以修正
小弟倒沒有要完全推翻您的所有論點的意思(尤其在宗教版)

如果真能如此,那小弟實在非常期待
小弟以前看過您關於紅樓夢的論述, 相當欣賞, 也頗有獲益
在此先行謝過


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