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From: chie (路人甲)
標 題: 造物主?
發信站: 交大資科_BBS (May 5 10:56:00 1995)
Posted By: chie (路人甲) on board 'Religion'
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在各個宗教中，對於宇宙或真理的最終根源有著很大的歧見，
在儒教中有「正氣」，依文天祥「正氣歌」所載，它是形成一切物質的根源。
在佛教中有二說，一說「佛性」，依佛乘宗所述，所有的質與能皆由佛性而來；
又另有一說，佛教根本就否定有一個萬事萬物的根源存在，否定一個超越者，
一個造物主的存在，認為萬法唯心。
在道家中有「道」，道生萬物。
猶太教系統的宗教則有「上帝」，或稱「安拉真主」。
既使不否認此超越者的存在，各教中對此超越者的認知亦有極大的差異。
在儒釋道三教的看法中，它比較像是自然現象的一部份（大道無為），
受自然定律的約制（道法自然），它雖是萬事萬物的根源，卻也是萬事萬物本身，
（道無所不在）（眾生皆有佛性）。但在猶太教系統中，上帝卻是一個會生氣，
會降福降災，有為的，有性格的神，而且人就是人，不會是上帝的一部份。
我想知道，在new age的說法中，我們眾生萬物的終極根源是什麼樣子？
賽斯怎麼說？奧修怎麼說？克氏怎麼說？您的上師怎麼說？您又怎麼說？
作者 : DavidChiou [邱大剛] 信區 : Religion
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這個嚴格來說不是佛教的宗派 ^_^ 是這幾年新創的宗教。
一星期上一次課，三個月一萬塊。比高級氣功高級就是了...
yes. 這就是佛教與當初的婆羅門教徹底的不同。
婆羅門書中附有森林書和奧義書兩種思辯書，後者（奧義書），是將
各個時代思想家有關哲學上的考察，集合在一起的書，所以這本書對婆羅門
教徒來說─對今日的印度教待也一樣─是哲學方面的最高權威。
依據奧義書的說法，宇宙的至高原理就是梵。梵是：
① 絕對非人格的存在者
② 存在者的本質及根柢
③ 是唯一的創造者，而且又是宇宙中惟一的王。
可是通常對梵的狹義解釋，則指第①的意思，由於第二項也很重要，所以有時
以第②的意義來解釋。
而佛教的四聖諦則徹底的瓦解了造物者（梵天）的這種婆羅門信仰，
也在《阿含經》中有許多明確的記載。
前面的『佛陀的啟示』一文有詳細的說明，值得看看!
而《楞嚴經》中，行陰及識陰的區宇，對於這種全我的問題、宇宙的來由
有很深入的解析及透視，徹底消除了造物者的說法。不過《楞嚴經》那一段
是要與修行中的諦觀配合的，像小弟這種程度的，看起來有些霧矇矇的..
學長您好像曾看過《楞嚴經》，試著看看文言文的吧 :)
以您的功力，白話翻譯者差您尚多，白話的翻譯可能反而會誤導您 :)
若就佛教的記載來看，一些天界的天主喜歡向下層天界的人，利用這些
先知或是乩童等，宣稱他們是造物主。
這麼宣稱的原因有幾個：
①拉客戶 ^_^
②在宇宙成、住、壞、空的循環輪迴中，禪定力比較高的天人，可以在某一程度上
不受該宇宙毀滅的影響。例如水劫、火劫、風劫，都會造成某一部份較低層次
的宇宙被毀滅。
大梵天的天人在此空間的上一個宇宙被毀滅時，由於禪定力深，因此沒被波及，
而在這個新的宇宙生起時，發現自己是世上最先的，因此就自稱是造物者，
全向後來前往梵天者宣稱自己是造物者。
③依《阿含經》記載，我們現在地球上的許多人類，始祖是來自光音天的天人。
該天人在降至地球後由於攝取了某種物質，因而被迫喪失飛行能力，而不能
返回原空間，成了許多人類（但不是全部人類）的始祖。
（亞當、夏娃吃禁果!? 而且照聖經所載，上帝的造人下來之前，地球上似乎已經
有人種了! ）
④ 在禪定中錯誤的諦觀，導致了大我的認同，認為自己創造萬物，或是認為
因緣不存在、etc... ... 這在《楞嚴經》的行陰、識陰區宇講得很詳細，
不過很深奧，所以我也不大懂，就不說了..
new age 是個大清單，其下的各派似乎說法不盡相同。
Seth 的說法接近婆羅門「梵」的說法，不過我不清楚是否真的是一樣，
因為 Seth 的說法似乎超越婆羅門教「梵」的觀念許多。
基本上， Seth 的說法可說是大大抵觸聖經，不信的話拿《時空之外》
去找基督教教友... 先準備好鋼盔啊 ^_^
而「靈魂出體」的作者似乎類似「大梵天是造物主，分化出人類」的那種說法。
其說法與 Seth 頗有相似。有幾種可能：①譬喻②禪觀中的諦觀有偏差。
③有人向他拉客戶 ^_^ ④我不知道
奧修、克氏的書，我讀的不多，留給其餘學長發揮啦!
Seth、Robert 的觀點也留給其餘學長講明囉。
信件主題: 靈魂出體
DC> 好像真的蠻好玩的，不過似屬梵天信仰系統，似乎有認知一造物主
DC> 分化出眾生的意願。（似乎 Seth 也傾向此類? ）
《阿含》也提到有些人是由梵天生的沒錯, 但是並非全部的人都是,
聖經上不是提過上帝造了兩個人嗎。( 雖然有更多的地球人不是上帝
造的)
-- 引信感言 --
這讓我想到了「靈魂出體」中正常野生的露施，還有第一次為人者、etc...
可厲有關連喔。
作者 : chie [路人甲] 信區 : Krishnamurti
標題 : 造物主？ 時間 : Apr 17 13:20:34
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我想知道，在new age的說法中，我們眾生萬物的終極根源是什麼樣子？
克氏怎麼說？您又怎麼說？
作者 : sylphid [sysop] 信區 : Krishnamurti
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 19 18:17:18
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昨晚回去翻了"超越時空"
克的說法是那個寂靜的背景(空,宇宙心,本來面目...)
值得一提的是他與Bohm的對話很有意思(K還試著考驗Bohm...)
作者 : lpg [一顆種子] 信區 : Krishnamurti
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 20 08:53:20
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:> " 終極根源 " 可能有兩種意義,一種是 " 由哪裡來 ? ",另一種
是 " 本來面目 ",而這兩種意義又彼此相關.
lpg
作者 : chie [路人甲] 信區 : Osho
標題 : 造物主？ 時間 : Apr 17 13:21:40
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我想知道，在new age的說法中，我們眾生萬物的終極根源是什麼樣子？
奧修怎麼說？您又怎麼說？
作者 : lpg [一顆種子] 信區 : Osho
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 17 15:41:44
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:>據我所知,奧修不談這個問題.奧修所說的"神"是指"神性"或"存在",而不是
一個創造者.他說宇宙的存在 " 沒有目的,只是一個能量洋溢的遊戲 ".
我贊同他的態度.人生有限,應該把時間用於你的成長,這類沒有答案的玄學
問題只要聽聽就好,不必浪費時間.
作者 : chie [路人甲] 信區 : Osho
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 17 17:35:33
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這問題對於一位西方宗教系統的教徒來說，卻是其信仰的根源。
要讓一位耽於信賴上帝，而對先知的教誨產生誤解的信徒
能夠正視己身的成長，說出「上帝」的真相卻是我所能想出的
唯一方法。
作者 : wenyao [why] 信區 : Osho
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 17 18:56:11
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我說：所接觸的一切，無不是眾生萬物的終極根源。
作者 : chie [路人甲] 信區 : Science
標題 : 造物主？ 時間 : Apr 17 13:25:52
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我想知道，我們眾生萬物的終極根源是什麼樣子？
霍金怎麼說？您又怎麼說？
作者 : DavidChiou [邱大剛] 信區 : Science
標題 : Re: 造物主？ 時間 : Apr 17 14:31:44
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《時間簡史》第八章【宇宙的起源和命運】有解釋。
在那兒，霍金嘲笑那些「附相對論外道」的創造論。
霍金所說的「宇宙的起源和命運」是「空間、時間是有限而無界的可能性，
就表明著沒有開端、沒有創生的時刻。我不想去分享伽利略的厄運。」
我也不想去分享伽利略的厄運，遭到「附相對論外道」的批評
（尤其現代有些教利用 Big Bang 的表相來傳教者）所以就止打住了，
有興趣的人自己可去看看 ^_^
作者 : chie [路人甲] 信區 : Yoga
標題 : 造物者？ 時間 : Apr 17 13:27:23
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我想知道，在new age的說法中，我們眾生萬物的終極根源是什麼樣子？
您的上師怎麼說？您又怎麼說？
作者 : tomato [依比鴨鴨] 信區 : Yoga
標題 : Re: 造物者？ 時間 : Apr 17 18:33:26
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代誌大條了！左閃右閃就是這個問題我不知怎麼回答，如果照你在 Board
Religio.
上所列的幾種形式，我的上師的說法是非常接近道家的說法，（保留一點，免得將來�.
台階下）。其根源也是無因無果的，如果說有上帝，哈，別問上帝是打那而冒出來的�.
所謂的至上意識（瑜珈的說法）就是指祂。可以說是愛的核心。
如果你想知道瑜珈的宇宙觀，抱歉，小弟並不是很清楚，尚在學習之中。如果我
Post 上來豈是被 K 的很慘而已，因此對於外頭的宗教板上的基督徒寄予無限的同情
．．．。其實瑜珈描述宇宙有三個力量，一個是意識，一個是能量，一個是勢能運作
法則，三者本應是平衡狀態，因為某種原因失去平衡而創造出五大元素，而後生成萬
物。詳細的就很複雜，屬於哲學方式的探討。這些東西知道很容易，但不是真正的了
解。
記得在 Osho 的書上有一個門徒問到：“你如何知道有因果輪迴？“
Osho 回答他：“我不是知道（Knowing），而是了解（Understanding）。．．“
知道哲學很容易，沒有深刻的體悟會有問不完的問題，我想這也是 Osho 一直要
他的弟子丟掉頭腦的原因吧，說錯別打我。
作者 : chie [路人甲] 信區 : Seth
標題 : Re: 造物者？ 時間 : Apr 24 17:04:07
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※ 引述『chie (路人甲)』所言：
自問自答：
賽斯認為，「一切萬有」(primary energy gestalt)並非一個獨立意識體，
而「上帝」是每個個人和他自己那未知的、藏有豐富知識、強大能力的部份，所
結合而成的。向上帝禱告時，也就同時發出了所要求的答案。——上帝是無所不
知無所不能的，因為你自己就是無所不知無所不能的。
以下節錄賽斯語錄關於造物主的部份：
Δ這個絕對的、永在擴展的、瞬時的心靈型態(gestalt)，你們喜歡可以稱之為
「神」……它的能量是如此的不可置信，它的確造成了所有的宇宙。因為它的
能量是在所有的宇宙、系統和場界(field)之內之後。
Δ「一切萬有」（神）的所有部份都經常在變……「一切萬有」在尋找認識祂
自己，經常創造祂自己的新面目，因為這尋求祂自己就是一創造的活動，並為
所有活動之核心……「一切萬有」有一部份導向並集中焦點於每個個人內，
居於每個意識內。
Δ心靈及其源頭，或個人和神是如此地不可分與互相連結，想要找到其一與另
一個分開的企圖，自動地混淆了主題。
Δ從實相的一端你叫道：「神在何處？」而由另一端傳來回答：「我即我，大寫
這我。」從實相的另一端，神叫道：「我是誰？」而在你內找到祂自己。因為
你是源頭的一部份，而同樣每樣顯示出的東西都是。因為神在，你在(Because
God is, you are.)。因為你在，神在。
發信人: ckroach.bbs@bbs.ntu (我是蟑螂，你殺不死我), 信區: religion
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Apr 11 23:28:50 1995)
Ｎｅｗ Ａｇｅ的神，存在於萬事萬物中，你是神，我也是神，你在看的
螢幕是神，我在打的鍵盤是神，動物是神，石頭是神，原子是神。
神，就是一個擁有極大的能量，能量大到他可以感覺到所有存在的感受，
從宇宙到微粒子.....
賽斯有講一個創世的故事，個人覺得比其他所聽過的神話要有意思、要真
實、要合理得多了....
不過，我沒時間寫了，考完試再說吧！！ :)
發信人: DavidChiou.bbs@bbs.ntu (邱大剛), 信區: religion
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Apr 12 02:05:34 1995)
那麼 Robert A. Mornroe 的說法呢? 有所不同喔...
慢慢看就知道 ^_^
發信人: justwait.bbs@vlsi1.iie.ncku (藏神秘), 信區: religion
發信站: 成大資訊所_BBS (Fri Apr 14 19:33:26 1995)
道德經中:道法自然 , 是無形而生有形 , 天地育萬物
道者,其中之道理也
發信人: DavidChiou.bbs@bbs.ntu (邱大剛), 信區: religion
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Apr 15 14:20:42 1995)
他這句話可能是根據道 "教" 的說法的:
太上老君說清靜經
老君曰。
大道無形。生育天地。大道無情。運行日月。大道無名。長養萬物。
吾不知其名。強名曰道。夫道者。有清有濁。有動有靜。天清地濁。天動地靜。
男清女濁。男動女靜。降本流末。而生萬物。清者濁之源。動者靜之基。
人能常清靜。天地悉皆歸。夫人神好清。而心擾之。人心好靜。而慾牽之。
常能遣其慾而心自靜。澄其心而神自清。自然六慾不生三毒消滅。所以不能者。
為心未澄。慾未遣也。能遣之者。內觀其心。心無其心。外觀其形。形無其形。
遠觀其物。物無其物。三者既悟。惟見於空。觀空亦空。空無所空。所空既無。
無無亦無。無無既無。湛然常寂。寂無所寂。慾豈能生。慾既不生。即是真靜。
真常應物。真常得性。常應常靜。常清靜矣。如此清靜。漸入真道。既入真道。
名謂得道。雖名得道。實無所得。為化眾生。名謂得道。能悟之者。可傳聖道。
老君曰。
上士無爭。下士好爭。上德不德。下德執德。執著之者。不名道德。眾生所以不得
真道者。為有妄心。既有妄心。即驚其神。既驚其神。即著萬物。既著萬物。即生
貪求。既生貪求。即是煩惱。煩惱妄想。憂苦身心。便遭濁辱。流浪生死。
常沉苦海。永失真道。真常之道。悟者自得。得悟道者。常清靜矣。
這部經據考據, 應是後代偽造的. 體制, 內容等, 多是仿 "心經",
但又抄得不好 ;)
發信人: DavidChiou.bbs@bbs.ntu.edu.tw (邱大剛), 信區: religion
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Apr 27 21:56:12 1995)
取自《正信的佛教》：
§宇宙和生命是從那裡來的？
佛教既然不相信另有一個宇宙的創造神，但是宇宙的存在，不容懷疑，生命的
存在，也不容否定。
佛教相信：宇宙的原素是永恒的，生命的原素也是永恒的，前者是物質不滅，
後者是精神不滅。所謂永恒，就是沒有開始也沒有終結；本來如此就是宇宙和生命
的實際情況。
佛教相信：宇宙形態的變化，生命過程的流轉，那是由於眾生所造的「業力」
的結果。
業力是指有情眾生（動物）使每一樁或善或惡的行為，像各種的顏色一樣，繼
續不斷地薰染到生命的主體──識田中去，在從識田之中，等待外緣的誘導而萌芽
生長，正像播種在泥土中，等待日光、空氣、水的誘導而萌芽生長，這在佛教稱為
業力的現行。業的造作是業力現行的因，業力的現行，是業所造的結果，所謂「善
惡到頭終有報」，就是這個意思的說明。
業，有個人單獨造作，也有與他人共同造作的；有的雖然單獨造作，但也可以
和他人相同，有的雖然與他人共同造作，但也各有輕重不同。因此，業的種類，從
大體上說，分有「共業」及「不共業」的兩大類。
由於共業，所以感得同樣的業報；地球，便是由於地球世界的眾生──過去、
現在、未來的無數眾生的共業所感，而有各類不同的共業，所以也感得各種不同的
世界，太空之中，宇宙之間，有著無數無量的世界，它們的成因，都是由於各類不
同的無數眾生，所造各類不同的共業而成。所以，火星上如果真的有人，火星人的
形體，未必也和地球人的形體一樣。至於那些無人的星球，乃至那些沒有生物存在
的星球，雖不是眾弁鉊埴茪尷R介紹，如有興趣，不妨將各教的上帝觀拿來跟佛教的
三界二十八天的境界，相互對照一下，就可一目瞭然了，那也是很有趣味的工作。
因為各天的天主，都有若干湼慢的習氣，對他們的屬下臣民，總喜歡說，只有
他自己才是獨一無二的造物主或主宰神，正像人間的君主，往往喜稱自己是「寡人
」，除他以外，天下再沒有比他更大的君王了，甚至秦始皇自以為「德過三皇，功
蓋五帝」，他要「四三皇」而「六五帝」，所以自稱為始皇帝，這與各天的天主自
稱是獨一無二的造物主的心理，是出於同樣的一型，他們甚至還向佛陀吹牛（雜阿
含四四．一一九五及一一九六）。其實，他們何嘗真的是宇宙的創造主呢？宇宙根
本不可能由某神的一神之力而創造，宇宙乃是由於眾生的業力所惑，眾緣所成。
從這看來，佛教的確承認上帝的存在，但㬎不相信上帝是宇宙的創造主。
至於哲學上的上帝，根本是出於推想的假設，是一種假定的觀念，並非實證的
現量，所以，佛教不會相信它們的存在。
也許有些神教要說︰上帝有懲惡賞善的權威，佛教徒就不怕上帝嗎？
是的，因為佛教徒根本不崇拜上帝，當然也不會怕上帝。佛教徒相信，三界之
內的一切善神，包括上帝──二十八個層次的天主在內，他們都會信奉佛法，而擁
護佛法；佛教看他們，好像軍事機關的職員看守門的衛兵，衛兵有權能執行門禁的
出入，陰謀的壞人，衛兵是要管的，是要盤問的，至於規規矩矩的機關人員，豈會
駭怕衛兵呢？
佛教不以為上帝有創造萬物的能力，也不承認上帝有主宰眾生禍褔的權威。佛
教看上帝，也祇是六道眾生之一，不過由於他們過去世中所修的褔報，而使他們生
在天上享樂罷了。縰然上帝會參與人間的禍褔事業，那也是由於人類自身業力所感
而來。所謂「自助而後人助」，所謂「自侮而後人侮」，就是這個道理。
注一四：印度的佛梵相融︰「在佛教不但融攝三明之哲理，且將融攝阿闔婆吠陀之
秘咒，吠檀多之學者，亦將融佛於梵，以釋迦為神之化身矣。」印度之佛
教二○七頁）
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