回到上一層
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: 為什麼要討論儒家文化的價值體系？
發信站: 交大資科_BBS (Mar 23 02:56:04 1995)
轉信站: cis_nctu
首先要給 tjyang 鼓鼓掌！
==>[作者]: tjyang.bbs@csie.nctu(怪醫秦博士) 在 religion 討論區中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
唉！越來越佩服你這個佛法的實踐者！.....:)
首先我也要說：lk 一開始的論證就太爛了！！要打屁股！！....:)
不可諱言的， lk 一開始的論證就陷入了：『以特例否定全部』的危險；
事實上他本來可以從『分析儒家的思考方式』這種角度來避免『只是舉例』
的困境，lk 之後的論證才比較正確。所以我建議 lk 要認錯，一開始的論
證的確不良。
當然我的立場也是對『儒家文化』非常失望的，這些我有空再寫。
然而我要提出的困境是：大家『可能』全討論錯方向啦！！！！
第一：『文化』不全等於『個人思想』，孟子怎麼說怎麼做與中國多年來的
『儒家文化』可能完全不一樣。要知道，個人經驗和社會經驗完全不能
互相類比，儒家的『思想』一但實行在中國社會後，造成的『現象』是
什麼，這才是我們要關心的。
第二：所以，討論儒家文化『不是要證明儒家文化到底是什麼』，而是
要證明『儒家文化對我們現代社會的影響如何？』。
今天我們的困境就是，儒家學說精深博大，我們根本沒辦法推翻它；但是，
我們可以播翻的是，儒家文化造成中國社會產生的思考方式會有什麼樣的弊
病，而這種弊病又是現代化社會最忌諱的。這樣的討論，對我們才最有意義
。孟子是好人壞人，他昨天吃了幾斤肉，絕對與我們切身的社會文化問題無
關；討論儒家文化，能否使我們在個人的知識上有所刺激而能更了解自己或
更了解社會？
我最常用的一個例子：
『格物、致知、誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下』，這是儒家文化
中最精彩的知識論與社會實踐論，放在一個農村社會要求『帝力於我何有哉
？』的情況，當然無比完美。但是放在現代社會，這種『期待一個聖人來管
理知識不足的其他人』的思考方式，一直到現在的大陸和台灣，幾乎都可以
用來解釋政治改革上的所有失敗。這時候，儒家思想對不對？仍舊對；但適
不適合現代化社會？我看是非常非常不適合。
對於『孝順』的討論也一樣。孝順是非常好的德行，問題是，中國是一個沒
有絕對標準的社會，雖然說，孔子不見曾子因為小杖則受大杖則走，但是，
沒有絕對標準的情況下，『個人』如何自行判斷什麼是該走的？什麼是不該
走的？一個學生的興趣是文史哲，父母逼他一定要唸理工好賺錢；請問這是
大杖還是小杖？這時候我們就會發覺，相對主義的中國社會，根本沒有辦法
讓個人有一個依歸標準讓他決定什麼是大杖小杖，結果就是：『既然不確信
是不是大杖，那麼為了怕父母生氣，我只好當成小杖來接受。』也就是說，
沒有絕對標準，後果就是以『人』為標準，在孝道的判斷上就是以『父母』
為標準；『父母』是什麼呢？父母不過是社會流行風氣的反映；所以這種社
會一定保守過度，因為以父母為標準，就是以社會流行風氣為準；這樣子就
不容易產生改革，面對現代社會非常危險。
西方社會的孝順是在一個『絕對標準』底下 ── 聖經，在此我們先不要討
論聖經憑什麼當絕對標準，但是，我可以演釋絕對標準的思考方式出來：如
果孝順有絕對標準，當一個學生嘉歡文史哲而父母逼他唸理工，他在心中的
徬徨下會求助他的絕對標準 ── 向上帝禱告；我們當然不能說上帝會給他
一個答案，那是基督徒的說法...:) 但是從思考歷程方式，如果他覺得有上
帝支持，他就不會以父母為標準，他認為他活在世界上是為了彰顯上帝賜予
的榮耀 ── 他的文史哲實力，所以發揮他的才能比按照父母的期望重要；
在這種情況下，他違逆父母的行為被歸於不孝的壓力比中國傳統社會小太多
了；這種社會一定比中國社會有更多進步的力量 ── 因為個人的實現可以
依附在上帝的絕對標準中，對抗父母所代表的社會上流行觀點。
所以我們一但去分析思考方式，明明儒家的孝道精神講得比西方社會好非常
多，但是因為思考方式的問題，反而使儒家式的孝道精神成為社會的阻礙，
如果我這樣的分析是對的，那麼，孝道精神要不要批判？要，因為我們習慣
的是儒家式的孝道，因為我們都深受傳統文化的影響。
以上是我個人一些簡單的分析，我在宗教板的立場大家都知道：我相信基督
教的精神可以讓中國文化受到非常大的進步的刺激；這種進步會來自對傳統
儒家文化固有價值非常嚴厲的批判，所以 lk 這次的開砲，早就應該開始了
.....:) 只不過，討論這種東東適不適合宗教板，我沒把握哩！....:p
這就是我對目前討論儒家思想的一點淺見，不知大家以為如何？
哇！寫這麼多，連欠 tjyang 的『相對主義』與『絕對主義』都回答了哩！
....:p 如果上述所說：相對主義最後會變成以『人』為標準，只要世界上
沒有完人，以人為標準永遠會有問題。當然了，絕對主義之下我們如何選擇
一個正確的絕對標準這是一個最最最最最最難回答的問題，就算你問基督徒
，他們的答案也只是『信』；問佛教徒，答案最後一樣是『信』；有信仰的
人永遠活得比沒有信仰的人要幸福..........:)
psycho
引言：談論儒家的的角度
最近只想聽音樂，本來不想參與這種東東的討論，但是有兩個角度不得不讓我再
三思考：
1.為何談到儒家，大家很容易從「孝」與「仁」的角度切入？
2.為何lk要提到「儒家」與「儒教」的區別？
這兩個角度大家沒多提，但我注意到了，而且思考起來。
一：現代人要如何談論儒家思想：
要怎樣測試一個文化體系，哪一部份是淺層，哪一部份是深層？只要將這有悠久
歷史的文化體系，放進「現代化過程」中，凡是很容易通過現代化，並且繼續存
在的，就是淺層，如果在現代化過程中，出現強大拉距，使現代化延緩，或使文
化混亂的，就是深層。這種測試，幾乎所有經歷現代化的國家，都面對過。現代
化是否能突破障礙，就看那「深層」的文化，是否能「轉化」，或「再創造」。
（現代化，就是指經濟的由農業進入工商業，與民主的成形）。
所以從上述觀點，我再試著問：
如果在談到儒家時，有支持儒家者說：「儒家文化全世界最棒，因為它有明確的
『忠君』思想！」大家會同意嗎？
所以我認為，lk企圖反省儒家思想是對的，但大家談孝與仁，並沒有抓住要點。
因為那不是儒家思想現今的「痛點」。
二：儒家思想與經濟發展
儒家思想學者杜維明再三論述，儒家思想幫助了經濟現代化，這可從亞洲四小龍
看出來。這的確是相當中肯，因為儒家思想鼓勵勤儉，刻苦，最重要的是家族企
業，會生發全體家族成員共赴榮辱的決心。因為儒家思想，基本上正是一個以家
族為中心向外投射人際關係的文化模式。
這就是為什麼台灣的經濟發展基本上困難度並不高。
而西方文化在基督教文化強大影響下，經濟發展曾出現我所說的文化深層攔阻。
主要是因為基督教思想中有「不貪愛現世但企盼永生」的強大信仰力量。但基督
教隨即從信仰中同時找到「上帝也願意賜福現世上蒙神寵愛的人」的內容，因此
，將信仰中過度企盼來世的部份轉化，也開始著重現世的富裕生活，將之視為上
帝賜福的明證。這就是社會學家韋伯最著名的學說研究的重點。
當然，基督教這種轉化造成信仰中「現世」與「新天新地」兩種不同著重點的強
大拉力。也使基督教社會如何看待「貧窮」─是不蒙上帝福佑的自己活該，還是
需憐恤的對象─曾經出現爭議。在張力中尋找平衡點，就成為政治的社會福利議
題的角力戰場。
三：儒家思想與民主發展
若仔細研究儒家文化影響下的國家，我們會發現，現代化發展出現困難的是民主
與法治的過程。
儒家思想是由誠意，正心，修身，齊家，治國，平天下，由內向外擴散的思想體
系。 這種思想體系，當意心身 = 天，就是修練自身不管俗務的出世思想，或是
「老子就是皇帝」的流氓思想。 當家 = 天，就是「天下無不是的父母」，及慘
烈的若干孝子故事。 當國 = 天，就是日本式的國家集體概念，並在職業上只有
商社無自己的壓抑性文化。
台灣自今尚無現代化的法治觀念，民主亂象齊生，中國大陸民主如此困難重重，
皆肇因於此。我們都知道，至今，選舉仍受制於地域性的「角頭老大」，這正是
族群血緣關係的延伸，林柏榕至今下不了台，也是因為鄉里鄰長的「支持」。
這就是為什麼有學者說，儒家思想的悲劇就是沒有「超越者」的存在。
研究歷史的人說，西方民主發展，基督教思想有功。為什麼呢？因為在自己，在
家族，在教皇，在國君之上，人人有上帝，人人在上帝面前都是罪人，人人在上
帝面前都是因信蒙恩。因此當中產階級增多，開始發動民主變革時，只出現「掌
權者」的抗拒，文化深層結構的抗拒非常薄弱，輕易過關。連基督教會體制本身
，也透過信仰的詮釋，而產生民主變革。
四：儒家與儒教
最後跟大家談談文化思想與宗教的差別。
分析基督教文化對社會的影響，不能忽略的是，對基督徒而言，基督教除了文化
，還有信仰。信仰的意思，就是「我信上帝」，信上帝的存在，及祂的創造與救
贖。不管對信仰是怎樣的詮釋，信仰創造出來的文化為何，都無損「上帝是神」
的前提。
今天儒家有沒有前提是不能被推翻的，有沒有前提其實就等於神的？是孝嗎？是
「仁」嗎？
我想你會同意，孝跟仁若變成宗教，你會遲疑。因為這兩種重要內容，跟相關的
人，如父母或朋友，必須同時存在，否則這兩個思想就變成抽象無意義的了！可
見基本上對中國歷史造成劇烈影響的儒家思想，是「人與人之間」的思想。這是
非常現世且現實的。
如果一個對歷史文化如此重大影響的思想體系，只是現世而現實的，會對這個國
家造成什麼影響？這國家需要什麼思想來補足呢？
嗯！....我先談到這裡。其實，我只想聽聽音樂不大想思考的......。
gospel
發信人: Brahman.bbs@bbs.ntu (不拉門), 信區: religion
標 題: Re: 為什麼要討論儒家文化的價值體系？
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Mar 24 03:00:28 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!nctuccca!netnews.ntu!Palmarama
==> gospel.bbs@bbs.cis.nctu (陳韻琳) 提到:
>
我想gospel在這裡犯了一個錯誤,企圖使用西方的觀點來判斷"儒"到底是哲理
還是宗教,並且質疑儒家有沒有形上學的基礎.gospel大概認為"仁"不足以成為
不能辨証的終極實體吧!但這無損"儒學"可以成為"生命的學問"的理由與價值.
𦴥
那麼今日儒家的痛點是什麼?家庭主義?服從權威?因為沒有"超越者"?
儒家最高的政治理想是天下為公.以民為本的思想也早已萌芽.
為什麼過去中國的社會型態一直無法進步?
停留在君權時期如此之久?穩定的官僚制度以及地理,工藝技術的因素可能比
儒家的影響還大,甚至影響了儒家學說的進化,,這也是有可能的.
若說完全由儒家來負責,我想是失之偏頗.
gospel質問儒家形上基礎的缺乏,這在佛教傳入中土的時候已經發生了這個問題.
不過由於後人的努力,宋明以降的理學家已經洋洋灑灑的替儒家的形上基礎做了
完整的補足.其來由大抵原於易經與禮記(小戴)的大學中庸等諸多章節.
"天"也就是儒學的形上基礎,"天"不會是國,不會是父母,也不會是君主.
"天"是萬物的根源,一切的開始(請參照易經乾卦).以"生生"之德表露於萬物
人也是源於天,所以在個人修養方面要追求天人合一
政治上追求順天而行,孟子甚至說出天意為民意的進步思想.
所以儒家思想要轉化為現代思想並不是困難的事.
重要的是,它遭受了什麼樣的阻力在阻止它的進步?這可能才是我們需要關心的.
儒家的精神是積極的創造,而不是保守與消極.
讀儒學,不能只是出於狹隘的民族與民粹觀念
批判儒學,也不能老是站在西方人的肩膀上.
什麼時候才能走出屬於自己的學術文化?大家加油吧!
∼敲門都不應 倚杖聽鼾聲∼ Ｂｒａｈｍａｎ
發信人: kkang@cis_nctu (老康), 信區: religion
標 題: Re: 為什麼要討論儒家文化的價值體系？(給不拉門兄）
發信站: 交大資科_BBS (Mar 26 13:51:06 1995)
轉信站: cis_nctu
引言：
『完美的理論很多,但能實踐的不多。』
(1)
我想gospel在這裡犯了一個錯誤,企圖使用西方的觀點來判斷"儒"到底是哲理
還是宗教,並且質疑儒家有沒有形上學的基礎.gospel大概認為"仁"不足以成為
不能辨証的終極實體吧!但這無損"儒學"可以成為"生命的學問"的理由與價值.
𦴥==
兄與 gospel 的角度非常不同,一個是專注學術,一個是以社會文化角度切入
此話題;所謂儒學博大精深,有誰能駁倒呢？況且世界上自稱完美的理論之多,但是
完美世人所定義的,直到放入社會中實踐,實在常令完美主義者大失所望;因此我認
為兄說 gospel 犯一個錯誤,實在是誤解,因為角度不同,而以新儒家為主的思想體
系,除了錢穆之外有誰不用西方哲理來詮釋呢？不知兄有無研究過：中國文字模糊
性很高,這種文化背景實在是儒學引用西方的思考詮釋的重要原因,話說回來;如果
一個人要把三民主義化約成真理,是非常簡單的,中國文字本身外延性極佳,如何詮
釋都對,換句話說：文字傳遞非常弱,一不小心就會誤解其意;個人曾經學過一點點
希臘文,每個字都有字根....比較起來,中國人對字的定義太模糊了,這種影響就如
應用易經的書籍常講的,陽中帶陰,陰中帶陽,做人如此,文化就是如此。
發揮儒學成為現代化,是近代的學者大力急呼的事實,但實踐在哪裡呢？我們
不是紙上談兵,任何理論放在真實社會中才能經得起考驗, gospel 依照社會經驗論
儒家,個人認為是非常切實際的作法,也顯示出：關心社會關心人類的實際行動,這種
信仰模式值得效法;儒家思想需要實踐化,如果不能實踐化,到底為甚麼？如果已經實
踐化,在哪裡呢？話說：中國文化適合共產主義的社會,因為聖人文化的影響,這是一
種歷史事實,以結構主義的方法分析,受儒家影響實不無道理,關於儒學生命學問的由來
我還質疑是受西方的影響而產生的呢？形上基礎原不清楚,是一個標準人本的文化社
會,從易經就可以知道了,如有誤解希望兄好好解釋,實際的歷史經驗是我所悅意看到
的,否則常流於空談。
(2)
gospel質問儒家形上基礎的缺乏,這在佛教傳入中土的時候已經發生了這個問題.
不過由於後人的努力,宋明以降的理學家已經洋洋灑灑的替儒家的形上基礎做了
完整的補足.其來由大抵原於易經與禮記(小戴)的大學中庸等諸多章節.
"天"也就是儒學的形上基礎,"天"不會是國,不會是父母,也不會是君主.
"天"是萬物的根源,一切的開始(請參照易經乾卦).以"生生"之德表露於萬物
人也是源於天,所以在個人修養方面要追求天人合一
政治上追求順天而行,孟子甚至說出天意為民意的進步思想.
所以儒家思想要轉化為現代思想並不是困難的事.
重要的是,它遭受了什麼樣的阻力在阻止它的進步?這可能才是我們需要關心的.
==
其實簡單的說,中國人無法定義『天』,所以當社會實踐時,天=國,天=家,...在
日本或中國產生悲劇是非常有可能的事情,這種完美理論或自圓其說的學說,如果
定義不清楚,用講的都沒問題的,但實際上沒有超越的文化是很多人的看法。
承認沒有超越文化並不可恥,搞不好中國根本不需要甚麼超越者也不一定,留一空
間反省總是好的,中國文化往超越者路線走好呢？還是保留中國人原來的樣子,實在
影響詮釋儒家的走向,但是如果要建立法治的國家,而且儒家想提供民主法治的思想
真的是困境,單單如何『做人』就困擾個人很久,這種文化深層的東西,如何只能說說
儒家多好多好就能面對呢？如何實踐在社會中才是重點。
兄是先肯定儒家再做思考的,但我想任何人應該現不要太堅持前提,除非兄已經提出了
阻力的看法,從社會經驗當中看儒家看西方某種思想,再提出自己的看法,個人認為才是
討論的方向,否則流於本位主義實在有傷討論的氣氛,單純只是建議：）
--
上帝說：從今以後你要叫 老康
因為你的年紀太大了！
回到上一層