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作者: communion (共融與合一) 看板: problem
標題: Re: 何謂'三位一體'?
時間: Wed Feb 26 17:52:45 1997
我曾和人辯論過這議題 , 對方用"同質"的說法, 來反駁三位一體的概念
不知tjm對此有何高見? :)
他的論點整理如下:
1. 耶穌是上帝的兒子，萬物的首生子，萬物都是透過他造的，在還沒有
這世界之先，耶和華已造他愛他了，我們是透過他才得著真生命的！
2. 因為他是一個來自於上帝完美的人，且他對上帝的信心十分堅定！
耶穌有著耶和華的品質,就像孩子身上有父母的影子一般
,因為沒有人可以看見上帝,但卻能從耶穌身上瞭解耶和華的性情
,所以耶穌才會說：誰見了我就是看見了父！
3. 耶穌從來沒有說自己的位格和耶和華一樣大,他說他在父內,父在他內的意思
是他們的"心"一致,並非他就是父.
4. 引約翰福音十六章27節, 認為耶穌是神造的
5. 引約翰福音17章21節 :你所賜給我的榮耀,我已賜給他們,使他們合為一,
就像我們合而為一........嗯,難道使徒們也是一體嗎??
我與父原是一體,是指他們在"信念""心意"上一體,就像我們不也常說
夫妻是一體嗎??那只是就某種意義上而言,並非他們就真的為一!!!
6. 此觀念並非刺耳,而是很含糊的說過去,無法解釋的就說奧祕,那這怎叫真理呢??
三位一體的觀念,起原本是政治的左右與外教的影響,為何現在我們在沒有壓迫
的時候還要去相信且為他辯解,一但遇到講不通的就說是"要靠體驗" "奧祕"呢????
作者 tjm (Jer-Min Tsai) 看板 problem
標題 Re: 何謂'三位一體'?
時間 Thu Feb 27 10:57:17 1997
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※ 引述《communion (共融與合一)》之銘言：
嗯！「造」這個字沒有聽過，只聽過「生」字（希伯來書）。另外約翰福音
的「太初」不就指明了「一開始就有了道」？我不知道「比時間還早」的意義是
什麼，大概只能說是「一開始就有了」，跟上帝的「自有」是一樣的素質，另一
方面其他經文也提到耶穌的「永有」，呵呵！而出埃及記中上帝用「I am」來表
達他的堅定存在，一方面耶穌也常用，一方面聖經也認為耶穌是自有永有的。因
此我不知道「造」字是由那裡來的。
另外，「生」這個字也應該可以爭論一下，到底耶穌和希伯來書作者所認定的
「兒子」和「生」是不是等同於人間的「兒子」和「生」？這是我們可以稍稍存疑
的。一般人都是先取「同質」的意義過於「所出」的意義。或者「兒子」這字的「
所出」含意，可能是耶穌表達自己是由上帝那裡來用的。呵呵！我不知道，猜一猜。
時間前到底是什麼東西？如果耶穌被造，可能在「時間前」被造嗎？我個人
比較傾向沒有這回事，因為臆測的成分實在太高。
嗯！會嗎？我記得這裡的精華區記載耶穌是神的五十個聖經證據，而讀福音書
也可以在在的看出耶穌有自己是上帝的自覺（他居然說自己是「道路、真理、生命」
），所以在這裡談到同質，不是說耶穌有上帝的形象，而是說耶穌完全等同於上帝。
呵呵！沒有人比位格大小的啦，我的位格和你的不同，就是這樣而已，比大小
要比「整個存在」。不過聖經中談到耶穌與上帝一樣，可不是只有這一點證據，就
算是「誰在誰之內」可以這樣說，那耶穌三番兩次用上帝的特質和自稱來稱呼自己
，耶穌的門徒甚至不諱言說他是上帝（羅馬書九章5節），這應該是難以抹滅的證
據。
這個嘛！我沒有時間好好去查，不過我不久就會查到了，到時候來個專題研
究好了，呵呵！不過看看上下文應該也可以解釋成耶穌是由神那裡來人世間的，
而且這裡的焦點應該是耶穌的來源而不是耶穌的本質，呵呵！反正到時候再好好研究
好了。
呵呵！這種說法我想應該是耶和華見證人會手上那本資料，我以前也遇過。
可惜，他們以為我們拿的出來的只有「我與神原為一」的證據而已，比對其他證據
，我們只能接受耶穌與神的合一是超越我們的。或者這裡「一」是指「心意」的合
一或「同一國度」的合一，而耶穌在其他地方指的合一卻是指自己和上帝的一體。
呵呵！什麼？討論不過就要說「政治」了。當初亞流和亞他拿修各被放逐很多次，
後來亞流也平反了，現在我們接受，是因為明確的證據而不是因為傳統。反過來說
，要說耶穌是人（我剛剛看過亞流的論點），也一樣要靠臆測的證據、靈意的解經
，呵呵！相信三一神，不過是「無法通過理性」而已，但即使用目前廣泛被接受的
解經方式來歸納，還是只能歸納出「一神」，而「聖父」、「聖子」、「聖靈」都是
神，所以我個人還是願意接受三位一體。
作者 sfm (小柱子) 看板 problem
標題 Re: 何謂'三位一體'?
時間 Fri Feb 28 23:59:19 1997
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這樣的說法，將基督由「自有永有的神」貶到一個完全是「受造之物」的地位上，
並完全否定基督永恒的神性，當然是違反聖經裏對於「神聖三一」啟示的異端。
這樣的說法等於否定基督是神(因為只有一位神)，
或者否定「只有一位神」的真理，而把基督當做「另一位神」。
事實上，基督是乃是父的具體化身，所以以賽亞書說:「有一子賜給我們，、、、
名為【永遠的父】、、、」
「三一神」是一位神，卻有「父、子、靈」的分別。三者不能彼此分開，並且互相內在。
在其素質上，三者乃是一，(不知與tjm的「同質」是否同義)
在其經綸上，三者乃是三。(經綸者，指其「行動」)
這是亂解聖經。腓利比書說：「祂不與神同等為強奪的，反倒虛己、、、」指明
父、子、靈三者乃是相等的，然而子降卑自己，使自己順從父。而「那靈」則是
為子做見証。
並且，子說：「父在我裏面」的意思，是指父的人位的的確確在子的裏面，以致
於他將自己比做「聖殿」，表明「父」的的確確住在他裏面。關於這點的証據實在
太多了，實在無法一一列舉。
十六章27節沒有說耶穌是神造的，只說到子乃是出於父。
父是源頭，子是父的具體化身，靈則是子的實際。這也是就經綸一面說的。
父、子、靈三者雖然在經綸上是三，然而祂們不但在行動上彼此合一，並且也
藉著彼此互相內在，使他們在經綸裏也合一成為一體( 這與素質的一不同)
李常受弟兄說這叫做「合併」(incorporation)，三一神在祂神聖的三一裏，乃是
一個「合併」(指著行動上的一，與彼此互相內住，以致成為一體)
然而在主復活的那日，這個「合併」擴大了，基督的信徒被帶進這個「合併」裏，
主說：「到那日(指主復活的那日)，你們就知道：我在我父裏面，你們在我裏面，
我也在你們裏面」。這個「合併」是實在的，不僅僅是一種比喻而已。
主耶穌所說的「榮耀」乃指的是「父神的顯出」的意思。基督怎能顯出父的榮耀呢?
因為從已過的永遠，他是父的獨生子，因這「兒子的名份」，使基督有資格做為父
的彰顯。如今，這榮耀也賜給我們(藉耶穌基督得兒子的名份【弗一】)，這樣的名
份把我們帶進與神生機的聯結裏，使我們能在生命與性情上做父榮耀的顯出。
這樣聯結的結果，使基督的信徒與三一神成為一(合併)，其終極的完成就是新耶路
撒泠。
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