作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: 談談世俗化
時間: Sat Jan  3 21:58:48 1998

※ 引述《wei (尉)》之銘言：
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   很謝謝wei這麼熱心地分享所知:)

   我另一個想繼續討論的是：世俗化
 　有空大家可以一起來參與討論！你在前文中提到的兩類世俗化，
 　我讀社會學的理解在歷史發展中有分別兩次：
 　1.十六世紀宗教改革：
 　　比較是你文中所談到的〞把世界神化〞，也就是將傳統基督信仰
 　　落實到實際生活中，將實際生活賦予神聖的意義．例如馬丁路德
 　　將〞職業〞視為召喚（calling）．工作就是要接受上帝委託在世
 　　上的工作，世界是個有機體，每樣工作都重要，都是在服事神．

 　2.十八世紀啟蒙運動：
 　　這個比較向你所談到的〞撤銷上帝的神性〞．因為理性主義和自然
 　　神論的發展，以英國為例強調個人式的自由主義也因此產生．英國
 　　的自由主義從Locke的自然神論開始，之後的Bentham,Mill,到Green,
     感覺好像已經脫離了〞神義論〞的影響了．

 　　所以，我很想再釐清的是：
     1.是否世俗化都會使人從生活世界中去尋找上帝？

     2.如果是的話，那麼十八世紀後的世俗化應該叫做〞凡俗化〞比較恰當？
 　　　我去查〞當代神學辭典〞，裡面提到的凡俗化比較是〞人失去對上帝的
 　　　敬畏，凡事只關心眼前〞．

 　　3.如果以上的推論將凡俗化與世俗化區分開後，那你文章內提到的〞第二
 　　　種世俗化〞是否是〞內在主義〞或〞神祕主義〞比較能夠代表？

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 談談世俗化
時間: Sun Jan  4 00:03:02 1998

這篇文章不是用來回答你的問題，而是想先澄清一下我覺得有歧義的地方，這
樣我們才不會對錯焦距，希望你不會覺得和我討論很累...:P

另外，歡迎其他網友參與討論，我和 SMS都不是專研神學的，對神學都算是外
行，一直佔著神學板的板面實在有點不好意思，希望能聽到多一點意見...:P

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

我原先提到的兩種世俗化的可能性，是在德觀的前提下推導出來的，就時代上
來看，把這區分用來說明宗教改革中的某些精神質素，可能是有疑問的。

『世俗化』是一個蠻歧義的字眼，我原先使用這詞所給的定義是：『取消神聖
與世俗的距離』。要強調的是，這種取消是存有論上的取消，不是任一方跨越
過自己的界限而到達另一方，也不是說兩方可以有交往的可能，而是根本上取
消了二者本質上的差異。

這種泛神論背景下的世俗化，和宗教改革中被突顯的入世精神有些不同，畢竟
在改教家眼中，上帝還是上帝，人還是人，二者仍有著無限距離。所以儘管宗
教改革可以在另一層意義上說是一種基督教的世俗化過程，但這和『取消神聖
與世俗的距離』不太一樣。


我想先確定一下你是不是已經準備只就『世俗化』這個論題來談，而不再侷限
於德觀的脈絡？『世俗化』的問題很複雜，我想就先從你這裡提出的問題為切
入點好了。


這就要看你對『世俗化』的定義是什麼了，而且，那位被尋找的『上帝』是什
麼，也是充滿歧義的。

我先簡單提一下我的看法，如果世俗化意指取消神聖和世俗的距離，並在德觀
的前提下來理解這個定義，那麼人類的理想就會是追求世界本身的神聖化，並
嘗試賦予這種追求的最終目的，也就是賦予『神聖化』一種較明確的涵意。

這時，就很有可能出現各種以上帝之名作標誌的世界神話，而實際上那也許是
一個公義和平世界大同的烏托邦，也許是所有人可以平等發言的理想交往群體
，甚至也許是某個民族的一統世界。這些都可能成為新的上帝，但都不是基督
教原先從末世論向度來理解的世界結局。

但不管這個『上帝』是什麼，如果人們都懷著一種世界不斷進步的信念，那麼
就始終有可能以上帝之名追求一個理想的世俗化世界。


嗯，我沒聽過『凡俗化』這個詞耶！你能不能把你所讀到的『世俗化』與『凡
俗化』的英文寫出來？我有空去查一下這兩個詞的區分。另外，說實話，我對
《當代神學辭典》蠻沒信心的，手邊也沒有這本書，不過這個就不談了...:P


嗯嗯嗯，我原來講的兩種世俗化都是順著德觀背景下的內在主義推論出來的，
我想，先確定你講的世俗化和凡俗化的定義後再來回頭看內在主義的問題，也
許比較能掌握內在主義該算是哪一種世俗化。

另外，雖然內在主義有時會有神祕主義傾向，但神祕主義也有很多種，我想這
裡先別把神祕主義弄進來比較好，不然就一團亂了...:)

呵呵，我們好像把問題越滾越大了，等我比較有空了就把我認為的幾種『世俗
化』整理一下丟上來，其他網友能夠提供一些意見嗎？

作者: ichunglu (gulu) 看板: Theology
標題: Re: 談談世俗化
時間: Mon Jan  5 16:56:54 1998

※ 引述《wei (尉)》之銘言


    在宗教學領域裡打混了數年，一直深受『世俗化』定義之苦的我，偶然看到
對這題目的討論，不自覺地想加入討論，但又深恐功力不足，貽笑大方，在此還
請見諒。

    在宗教學裡，對『世俗化』之定義，就如同對『宗教』的定義一般，隨著研
究者不同的興趣取向，而有不同的定義。

    任何對『世俗化』定義的努力，都終將面對歷史情境解讀的挑戰。例如將『
世俗化』定義為『取消神聖與世俗的距離』，我們就要面對「產生這樣現象的歷
史條件為何」的問題。當然，類似宗教改革或其他的答案會被提出來。所以我不
覺得會提出這樣的看法有何問題。然而我也不會驟然地接受這樣的解釋，畢竟這
種改變人類與上帝關係的歷史條件，真是這樣產生的嗎？或者換一個話題，我們
真能找到某些個歷史條件，來解釋『世俗化』這樣的歷史結果嗎？

    舉個最近頗為熱門學者的看法，貝爾格（Peter Berger）在與他人共同寫就
《社會實體的建構》（The Social Construction of Reality）這本書之後，就
以此書的理論，繼續寫下他在宗教社會學的經典之作《神聖的帷幕》（The Sacred
Canopy）。

    在此書中，他就認為很難以任何單一的原因去解釋『世俗化』這問題。不過
，他仍然嘗試從宗教自身（而非外部），來尋找某種已帶有世俗化種子的傳統。
注意他並非要提出某種促使世俗化的歷史條件，他是要提出已然世俗化的某個歷
史，藉此好將我們對世俗化的視野往更廣闊的歷史視野拉去。如果我們細讀這些
作品，是可看出他作品中的一些現象學的成份。

    他提出的看法可能會讓我們嚇一跳，他回到舊約，認為猶太人之（超驗上帝）
這傳統本身就已帶有世俗化的種子。

    隨著這繽紛的宗教世界，特別是近代的「宗教復振運動」，貝爾格對世俗化
的憂慮（在這憂慮之過程，他成了神學家，寫下《天使之傳言》這本書），又有
了新的感受。

    由於時間的問題，我暫時擱下進一步的評論和看法，期盼能指教。
                                  ichunglu


作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 談談世俗化
時間: Tue Jan  6 00:17:22 1998

※ 引述《ichunglu (gulu)》之銘言：

呵呵，引出高手了....:P
老兄你別太謙虛，你是專搞宗教學的，
我們等著受教哩...:)


嗯嗯嗯，我承認任何定義的嘗試都必然會面臨歷史情境的挑戰，但這也可以反過來
說：任何定義都應該是在歷史情境中的定義。而任何對此定義進行描述的嘗試，自
然是不可能被驟然接受的，有待檢驗的地方多的是哩！只是看要由哪一個向度來進
行檢驗而已，我想我們在這一點上是有共識的。

我想也許須要先澄清一下我原先之所以提出『取消神聖與世界的距離』作為『世俗
化』之定義的理由。事實上這個定義並非我個人對『世俗化』一辭的最終理解，而
是順著德觀傳統來講的，因為原先之所以會談到世俗化的問題，正是為了處理一些
有德觀背景的思想，所以為了扣緊討論的脈絡，我才在德觀背景下提出此一對『世
俗化』的理解。不然若僅就『世俗化』來討論，實在太含糊了...:)


我很樂意和你討論貝爾格，不過我只唸過《天使的傳言》而已，不足之處尚請你補
充。就我對《天使的傳言》的理解，貝爾格雖然分別處理了猶太教、天主教、新教
如何面對世俗化的問題，但他自己的論證是順著世俗化的路子走下來的，而非回到
傳統。我不知道這是否和他的早期思想有衝突，但在這本書中，他似乎是在已然世
俗化的世界中藉用某些方式尋找信仰的新的可能性。換言之，在我看來，貝爾格一
方面是站在尋求信仰在知識社會學上的合法性的原初動機上，另一方面則是以推進
基督教世俗化進程的方式來進行這種論證。

我很欽佩貝爾格的使命，他給自己一個艱鉅的任務，但我對他的論述至少有兩項質
疑，第一是我認為他的現象學方法之運用不夠徹底也不夠清晰，事實上他所提出的
五個超驗之表徵的說服力，我覺得是很薄弱的，而且他在進行論證的時候似乎也脫
離了原先設定給自己的知識社會學範圍。第二是他引進了康德的先驗範疇，這有可
能會造成他理論上的內在矛盾。Otto的《論神聖》被譽為是以現象學方法進行宗教
研究的一個出色範例，但也僅限於前四十頁，Scheler 就曾批評這本書的前半部很
好，後半部卻因為引進康德的先驗範疇而說服力大減。如果援引康德成為了《論神
聖》的最大敗筆，那麼《天使的傳言》可能也難逃此劫。

嗯，這些和『世俗化』無關，但從如何論述『世俗化』的方法論層次來看，貝爾格
的確能夠給出一些啟發。SMS 要不要發表一下意見？你原先也是在社會學脈絡中提
出這個問題的....:P


作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Re: 談談世俗化
時間: Tue Jan  6 00:59:56 1998


  看到有人跟我討論這個大疑問，太高興了：）

　我只念過韋伯的東西，所以我暫時以我所知道的來說：
　基本上在社會學的領域中〞世俗化〞指的是人類的行為與思想從
　受到傳統宗教神義論影響轉向人本思想．這個人本思想在西方歷
　史上來看是十八世紀的啟蒙運動，也就是理性化．那時候開始，
　人開始以理性來決定自己的行動，而非完全靠神義論．人可以決
　定要不要有信仰．

　而十六世紀宗教改革，基本上馬丁路德的焦點是放在〞宗教上〞，
　即使改革後政教分離，好像人類的行為不再受制於信仰，但是時上
　卻使得信徒的行為更受到神義論的影響，例如加爾文的預定論．所
　以，以我所知道的宗教社會學角度來看，十六世紀其實是表面上世
　俗化，但實際上是更加深了信仰的影響力．韋伯之所以會以新教倫
　理來與資本主義精神相連結，也就是當時整個社會是籠罩在宗教信
　仰的〞空氣〞中，人沒有選擇，必須信仰宗教．

　先寫到這裡，大家一步一步來討問，
  還請大家多給予指教喔：）

作者: ichunglu (gulu) 看板: Theology
標題: Re: 談談世俗化
時間: Tue Jan  6 11:49:05 1998

鑽入宗教學領域後，好似掉入了泥沼，只知道越來越累積了許多自己
難以回答的問題。說真的，若是要談世俗化的問題，我到現在還是怕
怕的。

在宗教學領域裡，Otto的地位就像教父一般，他試圖說明人類的在宗
教裡無法用理性分析的神聖經驗，至終會以主體所能掌握的形式來規
範。在這裡他引進了康德，的確這是引起一些學者批評的重點。

在此我有一個方法上的轉換運用，這種嘗試是試圖先分辨，Otto所描
述的現象，究竟是與基督信仰相容或相衝突。在此我認為Otto所言，
正是許多宗教所表現的現象，然而卻不是基督信仰的主張。

在這裡我所關心的問題將是，因著Otto的的警告，人類會用理性來掩
蓋住那種更深沈，無法用理性分析的經驗。如果以此檢視基督徒的信
仰，當我們面對超越我們的上帝之時，我們是否也習慣以主體所能把
握的形式來認識上帝呢？我們以人類主體意識所掌握的上帝圖像，是
否會成為一個偶像的圖像呢？由於對這問題的關心，使我一頭栽入了
道教和民間信仰的體系，試圖要去找尋答案。

在我們周圍的許多宗教，都試圖從某種世界的關係來尋找和界定人類
的命運，無論是看風水、看日子，或是從卦象、星座圖等來看運途，
都說明了人類的這種習慣。如果我們再看「1995年潤八月」事件，在
其中作者由源出於對時事的憂慮，竟用一個循環性的時間週期來合理
化他的主張，這事件幾乎就是Otto理論的一個例證。

對Otto的討論先暫停一下，再回到貝爾格，在前些時網路上出現相關
於他的討論時，我曾問了本院院長的意見，因他曾上過貝爾格的課。
院長說貝爾格基於相信人類有著上帝所賜與的靈，所以他嘗試提出五
個這有靈的人之經驗，來試圖論證上帝。

在《神聖的帷幕》這本書中，他所關心的是西方宗教的世界。他認為
在從前教會的教導，是西方宗教世界合理化的基礎，就猶如帷幕一般
，籠罩著這塊大地。但如今這種合理化的基礎受到了挑戰，已不再被
人們視為理所當然，

貝爾格是在這個基礎上，繼續談論他對世俗化的觀點，他也引用韋伯
的觀點，同意新教倫理與西方經濟社會的關係，並且認為這種經濟結
構是世俗化的載體；也正如韋伯從舊約去尋找猶太教經濟倫理與資本
主義的關係，貝爾格則從信義宗強調超驗上帝的進路，來尋找一個跟
世俗化相關的種子，他至終也是回溯到舊約去進行他的論證。

世俗化的宗教型態到底是什麼型態，是無神嗎？還是世界變成了神？
還是----？這問題也夠學者吵翻天了。以基督教的立場而言，西方世
界的確越來越遠離上帝，但我們也看到星象學的活躍，可知這些人並
不一定完全遠離宗教，只是換了一個我們無法接受的宗教罷了。而且
無論這些類似星象的學說如何做新的包裝，也只不過是古老巫魅宗教
的再現。所以對基督教而言，在看待世俗化問題時，恐怕不能疏忽，
這其中有許多偶像化的成份。對這些人而言，他們脫離了週期性的宗
教活動，但在偶然性的意識裡，恐怕仍有不少的宗教成份，只是這是
不同於基督信仰的宗教意識，我認為這正式我們所應警惕的事。

對基督徒而言，必須在世界上與神交往，有時也會從主體所能掌握世
界的結構關係來認識神。處理這些問題很麻煩，也很傷腦筋，我願意
聽聽你們的意見。
                                            ichunglu