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作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:19:47 1998
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作者: wei (靜候佳音) 看板: rethink
標題: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Mon Dec 14 22:10:07 1998
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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Mon Dec 14 14:42:17 1998
derhow兄，好久不見你又出現啦？呵呵！可惜我最近遠比以前忙碌很多，
要好好的一段回應顯然是不可能，容許我略略說明一下，如果得空在一一回應。
不過我記憶中這個話題我們好像早就談過了是嗎？等一下我再去找找看以前的紀錄。
如果談過了，就不要炒冷飯了，呵呵！
關於聖經中女人的地位，我個人希望能夠先對一些要面對的危險做一些解釋，
然後再來探討。
首先，聖經作者所處的環境是「男尊女卑」的環境，因此聖經中「不置可否」
的表達周遭的環境時，不應被解釋成「聖經認定男尊女卑」。再者「陳述事實」的
記載不應該被解釋成「故意壓抑某方」，例如：tjm搶錢被抓，TVBS報導tjm被抓
的畫面，我們不能說TVBS故意壓抑tjm，故意歧視tjm，因為不過是陳述事實。
以下我就分幾個重點來回答：
一、女性的基本定位：
創 2: 18 耶和華神說：那人獨居不好，我要為他造一個配偶幫助他。
derhow兄選的經文是亞當夏娃犯罪之後的處罰經文，用「處罰」來當基本定位
似乎是有點不合理。我特意找了一個真的算的上是「基本定位」的創世記經文來當
我的根據。derhow兄對該段的解釋是「女性是男性的附屬品」，這主要是對「幫助
」這個字的原文有所誤解，「幫助」這個字的意思是「平等的協助者」。有點是「
合夥」的那個意思。亦即我們可以說女性在聖經的基本觀念是「男性的平等合夥人
」，尤其想到創世記是寫給「男尊女卑」的社會下看的文字，你我對這個用字實在
是不能不注意。
人犯錯之後，上帝分別對男性與女性有各自的處罰：
創 3: 16 又對女人說：我必多多加增你懷胎的苦楚；你生產兒女必多受苦楚。
你必戀慕你丈夫；你丈夫必管轄你。
創 3: 17 又對亞當說：你既聽從妻子的話，喫了我所吩咐你不可喫的那樹上的
果子，地必為你的緣故受咒詛；你必終身勞苦纔能從地裡得喫的。
因此，我們可說男性的勞苦（事業心重）與女性對男性過份的依戀與女性被男
性管轄都不是一種「好的狀況」，而是「被處罰」的結果。
至於以弗所書的記載，我想derhow兄似乎是引伸的多了些，保羅不過要求婦女
要「順服」丈夫像教會「順服」基督一樣，總不好引伸到要妻子把丈夫當救主吧？
這怎麼說呢？我說tjm笨的像頭豬一樣，意思也是tjm的愚笨跟豬一樣，可沒有提到
tjm是否跟豬一樣喜歡在泥地裡打滾，也沒有提到tjm到底是不是吃豬食喔！一個比
喻只有一個重點，更不要說人家都以家把「順服」寫在那裡了，我們就不要引伸
過度了，不然你看看哪一個教會膽敢要求女性把丈夫當救主？呵呵！即使是最傳統的
教會也知道只有「耶穌是主」，呵呵！
哇！才寫了一部分，就覺得很累了，剩下哥林多前書的部分，等我先看看以前
是不是寫過了在來回應，以免虧到了，呵呵！
※ 引述《derhow.bbs@bbs.nia.edu.tw (浩浩)》之銘言：
作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:19:59 1998
※ [本文轉錄自 rethink 看板]
作者: wei (靜候佳音) 看板: rethink
標題: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Mon Dec 14 22:10:19 1998
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發信人: derhow.bbs@bbs.nia.edu.tw (浩浩), 看板: religion
標 題: Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
發信站: NIABBS (Mon Dec 14 20:57:19 1998)
轉信站: fhl-bbs!news.seed.net.tw!feeder.seed.net.tw!news.ntu!ctu-gate!news.nct
【 在 tjm.bbs@bbs.fhl.net (Jer-Min Tsai) 的大作中提到: 】
這個話題我不是第一次討論, 不是tjm兄裝作沒看到, 就是忽略了..
但是我跟您談過的話題, 只有決定論和大洪水神話, 這個主題倒是頭一遭..
聖經在某部份之中包含了猶太人的生活習慣, 與思想傳統. 所以聖經中這方面
反映出來的男尊女卑思想, 可以說就是猶太人的社會觀念.
吾人難以想像, "聖經主張男女平等" , 而猶太人主張男尊女卑, 尤其在舊約部份
更是不可能出現這樣的矛盾.
如此說來, 聖經是客觀的反映了當時猶太教與基督教裏, 普遍存在的男尊女卑思想.
我剛看這一段, 起先不認為有什麼問題, 但是只要看到後面的: "是為男人而造女人,
不是為女人而造男人" 及 "夏娃是從亞當肋骨生出" 這兩件事時, 我才理解前面之所
以用 "幫助" , 其實是以男性為主的觀念.
所以我難相信 "平等的協助者" 這樣的說法. 而且還有不少單方面限制女性的條文
, 似乎也可佐證這樣的想法.
或許 "不平等" 是從犯錯之後起始....但是不就說明了, 在亞當夏娃之後的人類,
在基督教的體系裏, 本來就應當受到男尊女卑的事實, 因為那是上帝對人類祖先許
下的懲罰, 而我們都受著亞當夏娃的原罪.
那麼tjm兄無異承認我所說的, 聖經中把男尊女卑視為自然合理之事了...
後面的引伸, 是我自己玩笑似的推測, 所以我用問號....不代表任何人的觀點.
只是會把男女關係, 等同於救主與教會的關係, 說男女平等倒真令人難以置信.
沒關係, 我可以等您....如果您對於決定論的問題, 有了更完美的解釋, 也請不吝
再指導小弟....
作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:20:13 1998
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作者: wei (我的論文大綱呀！) 看板: rethink
標題: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Tue Dec 15 21:46:17 1998
※ [本文轉錄自 religion 看板]
作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Tue Dec 15 14:18:18 1998
※ 引述《derhow.bbs@bbs.nia.edu.tw (浩浩)》之銘言：
喔！呵呵！我最近實在太忙了，所以沒有注意整個討論串，只注意到兄所引
的幾段聖經。這還得請兄多多諒解，我到最近才決定丟掉一些無謂的雜事，回來
好好討論。
這一點兄和我的觀念一樣，聖經的確反應了猶太社會的男尊女卑狀況，在新約
也反應了哥林多社會的社會禁忌。不過我們要問的卻是「上帝到底說了什麼？」，
或者說「上帝到底對這個男尊女卑的社會說了什麼」？當然，我覺得如果有人大辣辣的
就說「聖經主張男女平等」恐怕是有點太快，因為「男女的地位」其實不是聖經關注
的重點，甚至奴隸與主人的地位也不是聖經關注的重點，所以你我很難找到「直接
的經文」來證明聖經支持「男尊女卑」或者聖經支持「男女平等」。
即便事實是如此，我們卻可以透過謹慎小心的解讀，多少看出聖經對男女地位
的心態。不過，必須注意的是我們不能把聖經描述的「社會狀況」當成是「聖經的
意圖」，正如我們不能為因為聖經中的人物都使用「油燈」，我們就反對用電燈一
樣，這種解釋是相當粗糙的，我們一面要進入聖經的歷史背景去瞭解聖經的意義，
一面要分析聖經的記載對當時的社會表達出怎樣的意義，然後才能將該「意義」應用
在現代社會中。
所以，當我們都深知猶太人主張男尊女卑的時候，如果聖經中沒有明文表達
支持男尊女卑的社會制度，那我們就不宜太快下定論說猶太社會的男尊女卑合乎
聖經的思想。反倒是在這種男尊女卑的社會中，那種「平等的合夥人」、「女先
知」、「女領袖（士師）」的出現，實在值得注意。尤其是「平等的合夥人」，
這是聖經談到女人被造目的的「明文表達」，這實在不能不吸引我們的注意，尤其
是在那個男尊女卑的社會中。
這一點，牽涉到哥林多前書的解釋問題，我承諾我會重新處理過後再來張貼
討論。哥林多前書的部分算是難題，主要是保羅習慣使用所謂的「夫子式解經」
這種方式來表達，常常是用舊約來表達自己的思想，而不是在解釋舊約，他的這種
解經方法起初造成我自己很大的困擾，不過後來瞭解他的習慣以後，就比較能體會了。
哥林多前書這一段的難題就是在同一段經文中，前面才提到可以講道、禱告，
後面就提到不可以講道、禱告，而且同樣是屬於保羅書信的其他經卷，都不曾有
類似的教導，甚至保羅自己有傳福音的幹部，就是女性，而且保羅每次都把這個
女領袖的名字擺在她老公前面，呵呵！以當時的狀況，大概這個人也會講道。因此
要用哥林多前書來證明保羅反對女性講道，規定女性要蒙頭，這恐怕是大有問題的
。甚至我認識一些女性主義的基督徒，他們還認為保羅比較不歧視女性，因為保羅以
法利賽人的身份主動向女性講道、傳福音，這是當時絕無僅有的狀況，比較可能的
解釋是「哥林多教會」的特殊環境導致保羅做此教導。
當然，我這樣說說實在沒有說服力，我會做一個比較完整的回應（等我
回到家拿到相關資料之後）。
呵呵！別這麼急嘛！你不如說聖經認為女性天生有戀慕丈夫的傾向，導致
丈夫擴充其管轄權。但是這不是一個「美好的狀況」，而是罪的結果。耶穌的替死，
正是要救人脫離罪的轄制，讓人回到上帝面前，讓人脫離「工作狂」與「過份戀慕
丈夫」的處罰，因此你說到底聖經支持怎樣的男女地位呢？
唉！自從有了小孩以後，日子難過不少，呵呵！頭腦都打結了，如果有以前的水準
就不錯了，還要有突破？真的是有點困難了，呵呵！
不過說真的，我倒是希望自己趁機會把哥林多前書這一段搞定，以前我雖然查過
，不過現在已經只剩下印象而已，得要好好的在研究一下才寫得出好東西來，這一段
比較是整個問題的關鍵，其他的，包括耶穌對一夫一妻制的堅持，對於女人的讚美
保羅對於婚姻的意見（男女都要嫁娶基督徒）等等，應該都可以算是支持「基督徒女性
主義」的。
作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:20:24 1998
※ [本文轉錄自 rethink 看板]
作者: wei (我的論文大綱呀！) 看板: rethink
標題: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Tue Dec 15 21:46:26 1998
※ [本文轉錄自 religion 看板]
發信人: derhow.bbs@bbs.nia.edu.tw (浩浩), 看板: religion
標 題: Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
發信站: NIABBS (Tue Dec 15 20:33:34 1998)
轉信站: fhl-bbs!news.seed.net.tw!feeder.seed.net.tw!news.ntu!ctu-gate!news.nct
【 在 tjm.bbs@bbs.fhl.net (Jer-Min Tsai) 的大作中提到: 】
基本上, 這段說得沒錯, 男尊不尊女卑不卑根本不是聖經的重點...
只是在後人欲從聖經中尋求答案或指示時, 那些不是重點且經文不多的關鍵部
份, 就成了決定思想的重要成份....
聖經中當然不"主張" 男尊女卑, 但對於男尊女卑的現象, 覺得是合乎常理而沒有
不自然....
所以想在聖經尋求男女平等是有聖經根據的人, 自然會對這方面失望, 但這也是
沒辦法的事.
延續上面的結論, 既然都不認為男尊女卑有何不妥的社會環境下, 如何能出現針對
這個缺憾(缺憾當然是今日人觀之), 做出不同的主張呢?
就像我們如果都不認為自己的思想有問題, 怎會去以另一角度去想如何改進這問題?
我也注意到女先知的問題了....那是在看lk兄的文....
對於這點的確難得, 不過我也有不同的看法, 所以沒有針對這方面說明.
[1.在許多古代宗教中, 女祭司或女先知的情形是十分普遍的.... ]
在猶太當時男尊女卑的社會裏, 雖然這樣的情形是少見的現象, 但是對整個當時
的大環境來說, 反而是理所當然而不足為奇的.
[2.女先知在聖經中出現的篇幅, 為何相對起來如此短少?]
相對於男性先知(或先知應有的地位), 聖經經文對女先知的記載, 實在有點不公平
的少....先知不是上帝傳話的人嗎? 為何會如此的不受重視, 以致於要建立這方
面的完整形象都不可得?
[3.女性難道要成為先知, 才有機會在地位上稍稍追上男人, 或在男人之上?]
有時想想, 那些女先知要不是因為被視為先知(或許很多猶太男人不是很贊同), 她
們是不是根本不會被記在聖經中?
自然, 有一些獨特(不管是身份或能力)的女性在聖經中出現, 卻是讓我們看到當時
社會對兩性方面, 的確存在著不公平的狀況...
第一次看到哥林多前書時嚇一跳, 因為就連在舊約裏, 也還沒有如此赤裸裸限制女
性的條文, 而且竟然是在應該鼓勵人們信仰的場合 (不是應該要大家高高興興的分
享信仰的喜悅嗎? 竟要求熱誠的女信徒不要說話) ....
我想耶穌向女性傳道, 也從沒聽猶太人或法利賽人認為違背傳統, 對女性傳道在當時
應該不是禁忌....
據我所知, 哥林多在希臘文化圈, 本身就是相對猶太社會比較開放的地方, 會對這裏
的教會有這樣指示, 真是很奇怪....
不然有可能就是, 因為這邊的婦女習於較自由的風氣, 在教會裏說話比較熱烈, 為了
秩序才有這樣的主張..
這樣說似乎也沒錯, 但是我從來沒聽說有任何地方提到, 婦女應趕快脫離罪的結
果, 而達到去除 "過份戀慕丈夫" 這樣的苦果....
也沒聽過女性信徒以此為目標, 希望藉信仰回到沒有男尊女卑的自然狀況....
或許站在台上傳道的多是男性, 不會宣揚這樣的教義...
原來有小朋友需要看顧, 真是辛苦...
還要請問保羅主張男人也一定娶基督徒, 其章節為何?
一夫一妻似乎在耶穌之前就已經有出現了, 恐怕猶太人到那時期都還不普遍, 所以耶
穌會再次提說.
基督徒女性主義這詞有點危險, 好像定義不是很清楚...
作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:20:39 1998
※ [本文轉錄自 rethink 看板]
作者: sundae (吃冰有害健康) 看板: rethink
標題: Re: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Sun Dec 20 01:03:44 1998
※ 引述《wei (我的論文大綱呀！)》之銘言：
E.M. Wendel 對這一段閉嘴戒律(林前14：34─35) 的看法是認為這段戒律並非
出自保羅本人.因為那時有一個早期基督洗禮的命題：在基督之中,沒有猶太人
和希臘人，為奴的和自由人，男人和女人的區別（加3：28）.保羅的合作者裡
有1／3是女性，她們可能和男人平起平做.縱使保羅不是女性的特別支持者, 他這
段戒律跟當時教會的實踐也是互相矛盾的.
作者: wei (靜候佳音) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Wed Dec 23 00:20:57 1998
※ [本文轉錄自 rethink 看板]
作者: wei (靜候佳音) 看板: rethink
標題: Re: [轉錄]Re: 聖經經文中男尊女卑的幾段文字
時間: Sun Dec 20 13:37:38 1998
※ 引述《sundae (吃冰有害健康)》之銘言：
ㄟ！我只是轉錄者，這段話原來是 tjm 寫的，
以後回應轉錄文章時，請記得留下原作者的名字，
以免造成誤會：）
我先補充一下這個看法的出處，這是在《女性主義神學景觀》p.98，作者 Wendel
是著名的神學家莫特曼(J.Moltmann)的老婆。她認為林前的這一段話並非保羅所
寫，她似乎認為無可疑議的保羅本人不可能講出這樣的話，即使在任何情況下。
而這段話則很有可能是經過早期教會經文編纂從提前2:12-13跑過來的，而提前則
非保羅著作。至於為何會有這種編纂結果，其理由在於聖經的編纂乃是順應於當
時的父權制社會的。
Wendel 的觀點牽涉到好幾個高等批判的問題，而她並未在書中仔細論述，只指出
參考書目。先不管她的參考書怎麼說，這裡有待討論的至少有：提前的作者是誰？
林前的經文編纂哪些可以確定是保羅所言而哪些可以確定不是，哪些則是游移在兩
者之間？當然這又牽涉到林前的寫成年代與編纂年代的問題，如果真如 Wendel 所
言，我們就必須在早期教會自耶穌和保羅已然打破當時父權社會積習以來，到新約
形成正典（而這形成過程卻又退入父權制的窄制中）之間，詢問教會立場究竟如何
轉換後退的過程，如此一來就牽涉到整卷新約正典的形成過程與當時社會文化的互
動問題，而把這問題落實於女性傳統上，Wendle 指出，因為相關文獻的失落，她
只能對此一過程進行猜測。好啦！補充到此。
講個題外話，書前附有 Wendel 的照片，我曾在林鴻信老師家看過她拿著林老師送
的美濃油紙傘的照片，感覺差真多，書中的照片看起來比較年輕也比較漂亮，不過
人老了就是這樣，也沒辦法。（啊！我這樣講會不會被女性主義者Ｋ？~~~~）話說
回來，Wendel和她老公／Moltmann和他老婆還蠻有夫妻臉的，呵呵：）
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