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作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Thu Jan 28 23:20:39 1999
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標 題: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Thu Jan 28 22:37:02 1999)
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碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
經過台北市公娼自救會的各位阿姨，以及來自各界包括何春蕤教授、
夏林清教授等後援人士的快兩年，五百多天的據理抗爭，因著政治角力，
被前任陳姓市長棄置不理的《台北市公娼管理辦法》，終於在幾天前由台
北市的新市府正式公告，可喜可賀。當然，依法行政是很重要的，不過，
《台北市公娼管理辦法》的遲來的公告，象徵的意義不只在表面上「依法
行政」的終於落實，以及工作權（雖然只有這兩年）、生命權、社會正義
也獲得尊重。事實上，由某種角度上來看，道德污名的反污名化的意義，
更是重大。
在異性戀父權封建政治、威權統治下，政府施與人民的所謂倫理與道
德教育，一元性地規定包括何為道德、倫理，何為不道德、不倫的教條與
規範，以作為一種統制人民的有效手段。這樣一個道德教育，雖然是一種
有效率的「馭民之術」，但卻是自由民主原理所見容不下的大毒瘤。這是
因為：政府訂下一套道德標準來教育人民，讓兒童自小就形同被洗腦一般
地習於這種道德觀，根本上即妨害了自由人權中的思想自由與言論自由；
另外，這套一元性極強的道德價值，也是造成國人威權性格與價值一元化
的眾多原因之一。
深入言之，在這封建與威權政府的產物——道德教育的影響下，「性
」就被視作不道德的；而在這道德教條的指導下，異性戀的、婚姻中的、
一夫一妻的、生殖繁衍導向的、家裡進行的「性」才是所謂的較好的「性
」。至於男／女同志的、婚前的、（一邊看Ａ書、Ａ片、玩 H-GAME ，一
邊）自慰的、金錢交易的、玩虐（S/M ）的，就被打成不道德與不倫、骯
髒的「性」。
因此，在整個社會、文化和道德教條的制約與壓迫下，即使是占有合
法地位的公娼阿姨們，也不免讓被教條洗腦後的大眾扣上「不道德」、「
未見笑」、「骯髒」、「齷齪」、「罪惡」的大帽子。甚至於，有些被洗
腦洗過了頭，對有著性慾的自身產生了罪惡感的所謂衛道份子或清高之士
，竟然以極力批評、抹黑、漫罵公娼阿姨們等教條上被認為是「不道德」
的情慾少數族群，來作為使自己除罪化的手段。但事實上這是徒勞的，只
要他們一日抱持著高道德標準，他們那有性的自身，就一日是「不道德」
的。
在這風風雨雨的兩年抗戰期間，我發現到起初，「碎花寬帽」也許是
這些公娼姊妹們無力地對抗整個社會、文化和道德教條的制約與壓迫的惟
一工具，「碎花寬帽」也被為數不少的自視有德者、有道德優越感的中產
階級揶揄、諷刺為「遮羞帽」。但在她們對人權、正義與法律的堅持獲得
逐步的肯定，對自視清高並鄙視她們的綠色勢力的抗爭獲得逐漸的進展的
這段期間，「碎花寬帽」已然由污名成為一種政治正確的象徵。越來越多
人開始反省自己的階級優越感、道德理想主義，他們更開始公開地或默默
地為公娼阿姨們加油、打氣。因此，對於越來越多人而言，「碎花寬帽」
不再「不道德」、「未見笑」，也不再是「骯髒」、「齷齪」、「罪惡」
的象徵；對於這些肯定公娼努力的大眾而言，「碎花寬帽」是弱勢少數據
理力爭、努力不懈的模範，也是勇於爭取工作權與社會正義的超勇者的象
徵。
今天（1/28），被解雇的原《自立早報》記者們自稱「報娼」，集體
戴上這有象徵意義的碎花寬帽，並表示要學習「公娼精神」，據理力爭、
抗戰到底。他們以行動與言論肯定了「公娼精神」，也肯定了「碎花寬帽
」。我以此作結，希望正義終能來到公娼與原《自立早報》記者們的身上
，也希望「公娼精神」不死，「碎花寬帽」永傳。「工運娼隆」！「工運
娼隆」！
haruhiko 88.01.28
作者 gilbert (阿冠) 看板 Ethics
標題 Re: [轉錄]碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間 Fri Jan 29 08:59:26 1999
※ 引述《wei (GuteNachricht)》之銘言：
我的看法是，這篇文章有兩個大弱點：
一､它批判了傳統性道德的不合理，但卻沒有相對的證明該文的性道德的合理性。
二､它的訴求從道德性出發，卻在政治性上作結論，不免讓人感覺道德的討論其實
只是為政治結論鋪路。在作者心目中，這終究是個政治與社會問題。只不過在
此之前，必須先顛覆掉傳統的性道德而已。這樣討論道德就很不誠懇。
就聖經的的角度看「娼」，我想結論就不用我說了吧。 :)
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Fri Jan 29 20:12:04 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Fri Jan 29 16:00:05 1999)
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先說明，我是批判事，不是批判 mimicer本身。對於 mimicer對我的文章
的回應，我由衷地感謝(^^)
※ 引述《mimicer (秘密客兒...)》之銘言：
「反娼」雖然只有兩個字，包含的意義卻有很多種。有人就在言談間鄙視
性工作者，雖然這樣的暴力是直接的，但至少還談不上偽君子。另外一派
，則自以為是被壓迫者的救世主，要救性工作者脫離苦海，但最終的原因
其實是自己那中產階級的道德優越感作祟，心中根本上就還是認為娼妓是
「不潔的」、「不道德的」、「骯髒的」與「未見笑的」，認為娼妓就是
他們的恥辱，欲去之而後快。
「工作權」就是一個相當厚實的立足點了。它是我們基本人權的其中一點
，與生命權、財產權、人身自由權一樣，都是我們基本人權不可分割的一
部分。試想，一個人要生存，要維護他的生命權，如果他沒有工作機會，
沒有積攢錢財的自由，他不是如同進入了死亡邊緣一樣嗎？所以，人必須
有工作權。其次，就像其他自由人權一樣，工作權的內涵絕不是硬性規定
個人的工作，我們必須注重工作自由與工作選擇權，就像注重個人在使用
其宗教自由選擇權或集會結社自由選擇權的情況一般。所以，有人可以當
醫生，有人可以當律師，為什麼不能讓人有自由選擇當性工作者的權力？
性工作者的工作，絕不像小偷、強盜等犯罪者的強迫偷盜傷害殺人行為，
他們的工作如同我們社會上所有各行各業一般，都是付出勞力來換取生活
所需的。既然如此，為什麼他們的工作就是「不潔的」、「不道德的」、
「骯髒的」、「未見笑的」？為什麼他們就要被別人指指點點，撻伐加之
？為什麼他們就要被抹黑，被戴帽子，被貼上「不道德」的標籤？對了，
就是「道德」二字，「道德」害慘了他們。「道德」從前是統治階級統馭
民奴的手段，如今則成為多數暴力的工具。有了「道德」這麼一個教條規
章存在，家裡的性、異性戀的性就獲得了保護傘，反之，性工作者和男／
女同志就是背德的存在。試想，這樣一種反自由、反多元化的「道德」，
真的好嗎？
總而言之，我要說明的是：娼妓應該合法存在的這一派，立足點是很厚實
的。人類應該要有工作自由權，也必須有情欲自主權；反性產業、性工作
者與情欲自主的法律，就是違反自由人權的法律；以道德高超的異性戀中
產階級自居，鄙視性產業、性工作者，反對情欲少數，就是一種反工作自
由、反情欲多元的霸權心態。當然，現在根本沒有「娼妓應該合法存在」
的這一派，只有「緩廢派」和「立刻廢止派」；緩廢派與公娼阿姨們爭取
到的工作權，不過兩年而已。但就算如此，我還是認為他們那由「碎花寬
帽」象徵的「公娼精神」，已經在某種形而上的面向上，取得了大勝利。
對於 mimicer提出的性工作者不該只有女性，也要讓男性，包括女裝的男
性有性工作權，我舉雙手再加雙腳贊成。普世自由人權是絕對不分性別的
，它對世界上每一個個體均一視同仁。所以，每一個個體都該擁有工作自
由，也該擁有情欲自主權。就性工作而言，不但要讓女性有自由選擇工作
與自由選擇不工作的權力，也該讓男性也享受如同上述這樣一種權力；畢
竟，人權是不分性別，甚至於也應該不分情欲傾向的：不僅異性戀者有性
工作權，男／女同志也應該有性工作權。
法律牴觸憲法者無效，而我國憲法既然依著自由民主精神，把包括工作自
由權的普世自由人權寫入，那麼性工作自由，理論上就不該如同現在一般
地被糟蹋、被鄙夷，被扣上淫蕩背德的大帽子。但考量國人被威權道德教
條嚴重洗腦的現今實況，性自由與性多元論者誓必仍有一場長期抗戰要打
，台北市合法公娼的命運，由「廢娼」到所謂的「緩廢娼」，只是一種對
現狀的妥協，還不能算是最後勝利。
mimicer 說到，道德教育的原則應該是「開放的態度，保守的行為」。態
度開放，我是支持的。但事實上，我們的態度根本毫不開放，我們對情欲
少數諷刺、撻伐、鄙視加之，而情欲少數則受社會性、文化性的白色恐怖
困擾攻擊；因此，影響人心，解放人心，讓人心自由化、多元化，將是開
放派未來的重要工作。至於行為是否應該保守，我持保留態度；一個人行
事決定如何，是他的自由，不應該由政府規定，也不能讓政府藉教育之名
行洗腦之實。就一個自由派人士而言，性工作也該享有工作自由，所以公
娼自須立時開放。但就如同上面我說過的，考量現實而妥協，似乎是不得
不然的決定。但做這決定是令人沉痛的，這決定也讓人滴血——兩年後，
自由人權將被犧牲，工作自由、情欲自主也將被犧牲。
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Fri Jan 29 22:23:41 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 交大資科_BBS (Fri Jan 29 21:46:55 1999)
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==> 在 haruhiko.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (小嗣) 的文章中提到:
如果層層剝去人性中從小所處環境中所適應學習的道德.倫理
規範.愛欲.習慣甚至是口語
留下來的會是什麼,是人性本質的展現嗎?是自由精神的提升嗎?
呵~如果你的答案是"是"的話,那我倒想問問你
人性的本質是如何形成的,又是如何可被認識的
而自由的本質又是什麼呢?
如果你的答案是"否"
那你又什麼資格說所形成的異性戀父封建政治是
自由民主政治的大毒瘤呢?
性的規範只由道德上的理由來看,確實是不完備的
但是從生物的觀點來看就有數千數百個理由要求人們在社會行為中
對性應有共同的規範,這方面我也想聽聽你反辯的論點
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sat Jan 30 15:37:23 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sat Jan 30 14:48:40 1999)
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※ 引述《THONAS (A SUMMER PLACE)》之銘言：
首先依你的論點和角度，假設我們有甲、乙、丙、丁與性工作這五種
工作選擇好了。倘若我的自由程度是可以選擇這五種中的任何一種、任何
兩種，甚至於全五種來當作自己的職業，那麼，我所擁有的自由程度似乎
無疑是最高的了。依你之見，這世界上有多少種職業，人們就可以有多少
種或更多種工作選擇權，無疑是最好的自由境地。可是，在社會文化道德
的制約下，有些職業總是被大眾（不管是公開地，或是潛意識地）鄙夷為
「不道德的」、「未見笑的」、「卑賤的」，這就造成，人們恐懼、害怕
去從事包括性工作的這些行業。於是，在道德箝制的白色恐怖的陰影下，
人們少了一種工作選擇權。
倘若，我因為各種因素，導致我只能有一個工作可以從事，那麼，我
的工作選擇權將剩下兩種選擇：一是選擇去從事，一是不去從事。無疑地
，依你的論點，這樣的狀況下個體所能獲得的自由是很少的。這時，假如
我那唯一的工作選擇是「醫生」，照一般習於在社會道德文化箝制下的大
眾的心理而言，自然是馬上趕著去上班了。可是，若我那唯一的工作選擇
是「性工作者」，那就大大的不一樣了。「性工作者」俗稱「娼妓」，又
稱「婊子」，大眾一看到「娼妓」，馬上有各種鄙視、卑視的感覺，所謂
「婊子無情，戲子無義」，這就是污名。倘若我唯一的工作是被污名化的
性工作，就算我至少擁有選擇去從事與選擇不去從事的兩個權力，我也將
因為道德所造成的外在社會大眾壓力與自身道德深刻的內化，而形成心中
的焦慮不安。而在道德所造成的白色恐怖所影響的內心極度不安下，依你
的看法，我的選擇從事權實質上已被剝奪一大半了。
可是，一個人能享有的工作自由，不是以個體擁有多少選擇來作清算
的，工作自由是一整塊不可分割的整體；就像所有的基本人權、上帝給予
人類的福音，都是不可分割一樣。所以，並不是一個人的選擇多，就享有
更多的工作自由；重點在於個體關注的對象。深入而言，當個體不在乎從
事任何一項職業之時，亦即從事任一項工作皆無所謂之時，他的所有工作
自由的落點是分佈在世上所有的職業上的。但當一個個體極力表達他非某
職業不為的意願之時，他所有的工作自由就落到他是否能從事這項職業上
。對於一個非醫師職不從事的個體而言，他所有的工作自由就落到他是否
能從事醫師職業上。對於一個非性工作不從事的個體而言，他所有的工作
自由就落到他是否能從事性工作上；據此，假若我們以道德或以法律剝奪
他從事性工作的自由，就是剝奪他的所有工作自由。不公平的是，我們不
會去剝奪一個努力學醫以從事醫師職的人的工作自由，我們卻習於以一種
道德壓力、鄙視態度，甚至於所從出的法律力量來剝奪欲從事性工作的個
體的工作自由。
當一個人因為各種因素，包括這工作也許是個體最大的興趣，也許堅
持從事這項工作代表一種對社會爭取工作權的抗爭，代表一種尊嚴象徵，
而只有性工作可供選擇的時候，為什麼不讓他從事這項工作呢？為什麼有
些人可以堅持擔任記者，有些人可以堅持從事醫師一職，有些人可以非律
師不當，而其他人就不可以非性工作者不作？難道記者、醫師、律師的職
業比較高尚，而性工作就比較「無恥」、「卑賤」？對了，對於深受道德
教條洗腦的大眾而言，就是有些職業是高尚的，有些職業是不高尚的，有
些職業甚至是低賤的。可，這是不公平的。不准一個人從事唯一想從事的
工作，就等於把一個人所能作的選擇都給剝奪掉了一樣，讓人陷入完全的
不自由。也就是說，在個體非某職業不從事的前提下，當個體能夠自由地
達到從事他想從事的工作的境界時，他就擁有完全的工作自由；反之，當
他不能自由地達到從事他想從事的工作的境界時，他就失去了所有的工作
自由。
準此，以下開始回答你的問題：「當一個人可以有很多的選擇可以選
擇時，那麼，他／她的選擇才真的是「自由」的吧？譬如，一個人可以選
擇從事Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ……等等，和一個人只能選擇做一個選擇，是一樣
嗎？這之間應有很大的分別吧？」我的答案是：當一個人不在乎他要從事
的職業將會是什麼的時候，他當然也無所謂於他擁有的選擇的多寡；而對
於非某職業不從事的人而言，他的選擇則只有一個。故而，工作自由的大
小與選擇的多寡無關；工作自由的有無，繫於個體是否能自由地達成其工
作選擇的意願：不准一個人從事唯一想從事的工作，就等於把一個人的工
作自由全給剝奪掉了一樣，讓人陷入完全的不自由。因此，一個人有多重
選擇或只有一個選擇並不重要，重要的是，是否能自由達成個體的願望。
在個體非某職業不從事的前提下，當個體能夠自由地達到從事他想從事的
工作的境界時，他就擁有完全的工作自由；反之，當他不能自由地達到從
事他想從事的工作的境界時，他就失去了所有的工作自由。
現今這群為了討回公道、尊嚴、工作權，為了讓污名去污名化，為了
讓愚昧的世人體會各類工作的價值應該不分貴賤的公娼阿姨們，就是抱定
了非性工作而不從事的態度。因此，請注意，任何道德價值判斷、卑視眼
神、抑或是為了政治鬥爭而使出的「凌遲」公娼的拖延法案手法，都是剝
奪他們所有與完全的工作自由的殘忍劊子手。
haruhiko 88.01.30
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sat Jan 30 17:24:40 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sat Jan 30 16:36:41 1999)
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※ 引述《THONAS (A SUMMER PLACE)》之銘言：
不然，「情欲自主」要怎麼「使用」？你說。依照你這麼頑固的思想
，大概也不能拋棄道德箝制，而真正肯定情欲自主吧。自主的方式有兩種
，一是身體上的自主，一是思想上的自主。身體上的不自主，並不代表是
完全的不自主；身體上的不自主，可能是思想上的自主所主導的。因此，
請注意：身體上的不自主的情況，可能就是一個個體的自主表現。依照美
國女性主義文化人類學者與女同志理論家蓋兒．魯冰（Gayle Rubin ）的
學說來看，在女同志間進行的玩虐（S/M ）性行為，就是一個很好的例子
。
在玩瘧行為裡，自然有扮演被虐者與扮演施虐者的兩方。當然，女同
志姊妹兩方都是自主或自願的，否則就不成其為玩瘧行為了。因此，雖然
扮演被虐者的姊妹狀似不自主，但那種不自主其實是身體上的，而思想上
則其實是自主的，思想上自主地使自己的身體屈從於施虐者姊妹的行為，
享受著那種性的歡愉。說到這裡，提醒你不要以道德教條認為這是「變態
的」，否則你將必須同時承認你根本不茍同爭取「情欲自主」的行為。
「情欲自主」，重點在於自己的意願，如果自己沒有意願，就算是婚
姻裡的／異性戀的／家裡進行的／生殖繁衍導向的，一樣是不自由的，不
自主的。所以對於性工作者而言，只要是他們自願，並且在交易的時候享
受交易的性所帶給他們的歡樂，那就是一種情欲自主。當然，受到外在社
會上文化上的壓迫，以及受內化於心的道德教條的影響，性工作者在選擇
從事性工作時，就已經有著重度的焦慮和不安了，更何況是在交易中呢？
所以，在目前臺灣這樣一種社會狀態下，絕大多數的性工作者並不是因為
「情欲自主」，因為要取得在交易時所能得到的樂趣，而選擇這項工作的
。所以，說是整個社會文化剝奪或壓抑了我們的某些情欲自主權，也不為
過。
依照道德教條，從交易的性中取得樂趣，根本就是無可饒恕的「淫蕩
」行為（如果你很真誠地同意，你將必須同時承認你根本不茍同爭取「情
欲自主」的行為）。另一方面，男同志的口交、肛交、女同志的玩虐、使
用性玩具、群交或自慰、婚前的性、為性而行的性，在「道德感十足」的
大眾的心中，都有著程度不一的背德性，也被批評為「淫蕩」、「骯髒」
。可是，只要以自願為前提，進行上述各式各樣的性行為，就是「情欲自
主」。
對於「情欲自主」的提倡者而言，性行為的好壞是非善惡黑白，並非
在於這性行為是否合於道德教條，而是在於個體是否自願，並且享受。所
以就如前面所提的，就算是異性戀夫婦為了生孩子而在家裡行房，這樣一
種道德上最完美「無懈可擊」的性行為，倘若其中有一方（假設是太太，
或者也可以假設是先生）是被迫性交的，那這樣一種把身體物品化的性行
為也比所謂「不道德」但卻是自願性的性行為，好比交易的性、女同志的
玩虐，還要不好、還要可惡。
因此，完美的交易的性，應該是性工作者是自願的，樂在其中的。但
對於性工作者而言，除了工作自由以外，把「情欲自主」當作理由的人數
，在保守的臺灣恐怕並不多。台北市公娼阿姨們，絕大多數是把工作權、
尊嚴、依法行政、污名的反污名化當作爭取執業的理由與目標。可就全球
的角度而言，把「情欲自主」當作理由者，是占有一定比例的。因此，倘
若性產業若能永久合法化，除了要注重參與性工作的工作者的工作自由（
選擇加入與選擇不加入、選擇退出與選擇不退出）外，讓工作者擁有情欲
自主，使大眾觀念由道德桎梏中解放，讓人心產生自由化、性多元的觀念
，都是相當重要的課題與工作。
haruhiko 88.01.30
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:14:37 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
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對於您之前原文(2419)所謂的
"在異性戀父權封建政治、威權統治下，政府施與人民的所謂倫理與道
德教育，一元性地規定包括何為道德、倫理，何為不道德、不倫的教條與
規範，以作為一種統制人民的有效手段。這樣一個道德教育，雖然是一種
有效率的「馭民之術」，但卻是自由民主原理所見容不下的大毒瘤。這是
因為：政府訂下一套道德標準來教育人民，讓兒童自小就形同被洗腦一般
地習於這種道德觀，根本上即妨害了自由人權中的思想自由與言論自由；
另外，這套一元性極強的道德價值，也是造成國人威權性格與價值一元化
的眾多原因之一。"
提出一些看法 :
所謂的道德並全然都是"政府所施與的"
有時 道德的產生是因應大多數人類的生存規則吧
譬如說 : 倫常 。
假設說 倫常是政府所施與人民的倫理道德教育 是馭民之數 大毒瘤~~等
那是否說人原本是不需"倫常"的
即作父親的自願 作女兒的也自願
然後彼此也都從性行為中得到性的歡愉
所以 他們就做了性行為~~~~~ 這樣合理嗎 ?
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標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:15:23 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sat Jan 30 23:38:30 1999)
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倘若，我因為各種因素，導致我只能有一個工作可以從事，那麼，我
若照我上篇所言
工作選擇自由多與寡 先不論道德問題
與個人的能力(如專業訓練與否)有關
而這又牽涉到為何有人能力高 有人能力低的背後因素
而 若撇開專業能力不講(如醫生 律師 等是須受專業的訓練)
許多職業是一般人都可以從事的
譬如說 他/她可以做黑手/加工/擺攤/推銷員/娼業(男妓或妓女)~~~
事實上 他/她可以選擇的工作>1
然而 一般而論然而 一般而論
許多人從娼是非萬得已的決定 (當然或許有人是自願從娼享受性)此處或許你有不同意見
譬如說 他/她急需一筆款項 ...等
那麼 請問 他/她能說是真的有所謂的工作自由權嗎?他/她是主動選擇的 還是被選擇的 ?
他/她真的有在乎或不在乎的自由嗎 ?
若不是因為能力或環境 他/她或許有其他更多的選擇
當然 若是真的只能從娼才能解決他/她的問題 他/的工作權需受到保障
而我寫這些 只是想大家一起思考
是怎樣的因素讓這些被工作選擇的人只能被選擇 ?
再討論~~~
--
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標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:15:34 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sat Jan 30 21:20:58 1999)
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※ 引述《haruhiko (小嗣)》之銘言：
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ 這句話並非我的原意
世界上有多少種職業 不代表人們就可以有多少或是更多的工作選擇權
如果 每個人都有能力可以做每項職業 這句話才成立
而每個人個自擁有什麼能力做什麼職業
又牽涉到被後的許多因素 如受教育程度
我這樣說好了~~你之前說"我們必須注重工作自由與工作選擇權
就像注重個人使用其宗教自由選擇權或集會自由選擇權...."
若無誤解你的本意 是否為 人可以選擇a.基督教b.佛教c.道教d.回教....等
但是 在某些國家中 他們能夠選擇的可能只有一種(如回教)
前者和後者的"自由"程度不一
又如
一個人可以選擇做a.醫生(視其專業訓練)b.擺地攤 c.黑手 d.女工 e.娼妓..等
而 有些人沒有專業訓練 那麼他/她的選擇如上去除掉所謂專業的工作
剩下後面等等
但 又有些人 因為經濟因素或其他因素 而使其必要只能選擇後面中的某一種 如娼妓
您可以思考一下
這之間的工作選擇"自由"程度是相同的嗎 ?
我這樣的解釋你可以了解嗎 ? 和你(我標起的話)所言是不同的意思
我這裡不討論道德和公娼緩廢問題
我只想從您的原文發表工作選擇自由權的問題
就降
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:15:46 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sun Jan 31 00:18:04 1999)
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※ 引述《THONAS (A SUMMER PLACE)》之銘言：
不然，「情欲自主」要怎麼「使用」？你說。依照你這麼頑固的思想
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
只是表達個人意見 謝謝
，大概也不能拋棄道德箝制，而真正肯定情欲自主吧。自主的方式有兩種
，一是身體上的自主，一是思想上的自主。身體上的不自主，並不代表是
完全的不自主；身體上的不自主，可能是思想上的自主所主導的。因此，
請注意：身體上的不自主的情況，可能就是一個個體的自主表現。依照美
國女性主義文化人類學者與女同志理論家蓋兒．魯冰（Gayle Rubin ）的
學說來看，在女同志間進行的玩虐（S/M ）性行為，就是一個很好的例子
。
* 這邊說的沒錯 但是 若是放在我之前所謂的被選擇的性工作者 是不適用的
在玩瘧行為裡，自然有扮演被虐者與扮演施虐者的兩方。當然，女同
志姊妹兩方都是自主或自願的，否則就不成其為玩瘧行為了。因此，雖然
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
* 對 重點是建立在彼此都是自主 自願的
但是 不可否認的 並非所有從事娼妓的人都是自願的 我前文有說明我的看法
扮演被虐者的姊妹狀似不自主，但那種不自主其實是身體上的，而思想上
則其實是自主的，思想上自主地使自己的身體屈從於施虐者姊妹的行為，
享受著那種性的歡愉。說到這裡，提醒你不要以道德教條認為這是「變態
的」，否則你將必須同時承認你根本不茍同爭取「情欲自主」的行為。
* 謝謝您的提醒 但是以上論述仍是建立在彼此是自願的基礎上
「情欲自主」，重點在於自己的意願，如果自己沒有意願，就算是婚
姻裡的／異性戀的／家裡進行的／生殖繁衍導向的，一樣是不自由的，不
自主的。所以對於性工作者而言，只要是他們自願，並且在交易的時候享
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~
受交易的性所帶給他們的歡樂，那就是一種情欲自主。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我想 我前文有說到
不可否認的 有些從娼者(性工作者)是被工作所選擇的
他/她們在乎的事工作所帶來的報酬 (譬如說 賺錢養家活口等)
而非是性行為中的性享受
譬如說 一天作40次 報酬=40ㄨ價碼 而非1天享受40次的性行為
照您的文章定義來看 1.要自願 2.性行為中享受到性
這算是"情欲自主"嗎 ?
說是將"身體"做為一種"商品"進行交易較為合理吧 ?
當然 也有從事性工作者 是自願的 且能從中享受到性的愉悅
那當然就是"情欲自主"囉
個人意見 ~~~ 完固與否~~~ 看人定義~~~~:D
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:15:58 1999
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標 題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Sun Jan 31 01:09:52 1999)
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※ 本文轉錄自 [Politics] 看板
作者: mimicer (秘密客兒...) 看板: Politics
標題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Fri Jan 29 12:20:44 1999
我想針對公娼問題提出一些看法,
也希望大家提出一點自己ㄉ看法,
不要做政治ㄉ角力!
我個人是反娼ㄉ,
原因是我不能接受一些婦女團體所謂ㄉ工作權之爭,
還有haruhiko君所提ㄉ道德教育的影響下，「性」就被視作不道德的這種說法...
雖然從"工作權""道德教育的影響下，「性」就被視作不道德的"字面上看來的確
是正確ㄉ,也反應現今社會ㄉ現象和觀念,我並不是不同意這些看法,只是覺ㄉ支持
娼妓存在ㄉ人ㄉ理由並沒有立足點...
像新聞媒體有時會訪問華西街那邊ㄉ人,支持復娼ㄉ人原因都說"要為沒結婚ㄉ男人
想一想",若這ㄍ立論成立,那麼沒結婚ㄉ女人怎麼辦ㄋ?這ㄍ問題不僅牽涉到男女
並不平權(因公共事務ㄉ成立不應只照顧到某一性別),還牽涉到我國中央ㄉ法律
到底支不支持有公娼制度ㄉ存在(無論男娼,女娼,甚至第三性)...
原則上我支持馬市長公告復娼,但並不代表我希望復娼...
之所以會支持公告是誠如馬英九說ㄉ"依法行政"
但馬英九不該承諾市議員一些本來就不該承諾ㄉ事(所謂不該是指程序上ㄉ,非事務上ㄉ)
最不該ㄉ馬英九竟有書面上ㄉ承諾...
也才使得民進黨議員如此生氣...
但因這ㄍ問題變成政治ㄉ角力...
所以其他兩黨就用依法行政來扣其帽子,
一般大眾卻因如此漫長ㄉ政治ㄉ角力而希望別再談公娼ㄉ問題...
喪失這ㄍ須要極多時間討論ㄉ話題...
我覺ㄉ很可惜...
其實我覺ㄉ在公娼ㄉ議題上新黨,民進黨黨都做ㄉ不錯,
只是立論點不同罷了...
我純粹是就事論事,希望支持國民黨ㄉ人多多包含...:)
再者,
haruhiko君提到ㄉ道德觀念深植每ㄍ人心中,
我想不能一時改變...
即使像美國也有極度保守ㄉ州,但也有開放如好萊鎢ㄉ地方,
但他們一般ㄉ教育是"要有開放ㄉ態度,和保守ㄉ行為"
我想...
台灣在還沒有開放ㄉ態度,保守ㄉ行為這種觀念之前,
是不宜開放公娼ㄉ...
因大家都知,開放容易,關閉難...
問題是公娼制度存在已久...
無論是台灣或是其他國家...
其實是每ㄍ國家面臨新觀念ㄉ衝擊時都要處理ㄉ...
但並不是不能處理,
只是須要很多ㄉ時間和歷程...
別說歐洲有許多國家存在紅燈區便茍且ㄉ說台灣也該有...
其時就我所知並非所有歐洲先進國家都有...
大部份已廢除,
且有紅燈區ㄉ國家並不像台灣處理ㄉ如此隨便,
因公娼ㄉ問題背後有許多複雜ㄉ問題,
我ㄉ想法是若我們要公娼,
就全面開放(無論男娼,女娼,第三性),且要想許多管理ㄉ方法(因存在公娼會有許多
附加ㄉ問題須要管理)
若不開放,也須要很多ㄉ歷程
但無論要不要開放,
執法必須很徹底,
不然會有更多衍生ㄉ問題存在...
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:16:16 1999
※ [本文轉錄自 philosophy 看板]
發信人: "雲下閒人" , 看板: philosophy
標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 滿載寂寞的夜車 (Sun Jan 31 10:32:42 1999)
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人們從來就沒有完全的工作選擇權....
就像念社會系的不會去作核子工程師一樣，
每個人不同的能力和環境會制約一個人選擇的機會。
當然這不表示一個人他便是在結構重重制約而生存，
事實上，一個人的的確確有著能動的機會，
但是所謂的「能動」也是相對於「制約」而表現出來的，
因此在制約中才存在著你所追求的「自由」....
自由主義所認定的自由是壓根底不曾存在在這個地球表面過的，
但是這並不表示人類不自由，
相反的，人類的自由是在制約之下才會出現，
因此能夠正視這種制約，瞭解結構，
才有可能發現完整的自由....
這是閒話....
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:16:22 1999
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發信人: "雲下閒人" , 看板: philosophy
標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 滿載寂寞的夜車 (Sun Jan 31 10:32:44 1999)
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我並不否定你的質疑，
的確職業其實嚴格說起來適沒有貴賤之分的，
我認為有貴賤高下之差的是人心....
或許某一個身為醫生的「人」其實是很卑賤的，
因此他必須藉由「醫生」的高貴地位來彌補他的不足和缺憾....
（只是舉個例子，跟醫生無關....）
舉個例子：
如果我想當個７－１１的店員過一輩子，
結果發現那份收入不足我養活我的小孩，
因此我必須去另外兼差，或乾脆放棄我的工作，
那麼我的工作自由在那裡？？
政府和這個社會是不是必須提高店員的工作待遇，
來讓我完滿我的工作自由呢？
這個社會真的存在「工作自由」嗎？
「工作自由」的觀念是那個立基自由主義而建國的太平洋彼岸的國家所鼓吹的，
可是事實上在「市場」的神聖招牌底下，
大公司遇到不景氣便裁掉年邁的職工，
把不賺錢的部門關閉，資遣上百上千的員工，
小公司遇到不景氣就被大公司併吞，
這樣的現象不正是那個國家最習以為常的現象嗎？
當大公司在講究「市場自由」的時候，就忘記了「工作自由」，
這難道就是你所謂的「工作自由是不可分割的」？
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Sun Jan 31 12:16:30 1999
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發信人: "雲下閒人" , 看板: philosophy
標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 滿載寂寞的夜車 (Sun Jan 31 10:32:45 1999)
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這邊我都同意....
性的交易當中果能獲得快樂？？
這個問題很大，我不敢斷下結論，
但是在我個人的經驗中，
如果一個「興趣」成了「工作」，
久而久之我會削減從事其中的樂趣....
就算不見得不再喜歡那件工作，
但是和最初的熱情相比的確削減許多。
因此從事性服務業真的能夠完滿一個人的情慾自由？？
我不敢講....
另外提一點，
有很多男性去性服務業消費，
購買的不僅僅是「性」這麼簡單，
而是藉由「買性」的行為，
來獲得「權力感」，
或者是他在其他場合失去的主體地位；
而許多從事性服務業的從業員，
他所出賣的也不僅僅是「性」而已，
而是出賣自己的「主體地位」，
透過自我矮化，來換取物質的報酬。
嚴格說起來這並沒有什麼不好，
但是事實上我們可以發現，
性服務業的從業員在工作之餘，
「必須」在其他方面尋求彌補他在工作上所失去的「主體地位」；
因此我們必須重新思考一件事：
「人的主體地位是金錢可以買的到的嗎？」
如果可以，
那麼一個拿錢回家演老婆的丈夫，
是不是就可以對妻子恣意地進行精神或肉體上的污辱？
那麼一個提供工作機會給員工的上司，
是不是就可以不把下屬當人看，
可以放肆地欺壓員工？？
如果我們前述幾種狀況都能接受，都覺得很合理，
那麼性服務業的存在自然是沒有爭議的，
畢竟兩者之間是如此的相似啊....
如果我們沒辦法接受前面那種「不把人當人看」，
那麼我們為什麼可以拿「工作權」的帽子，
扣在我們「不把娼妓當人看」的行為上呢？？
作者: wei (GuteNachricht) 看板: Ethics
標題: [轉錄]Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
時間: Thu Feb 4 07:04:25 1999
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標 題: Re: 碎花寬帽：由污名到一個政治正確的象徵
發信站: 政大貓空行館 (Wed Feb 3 17:33:34 1999)
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這次要談的，是由公娼問題衍生出來的顧客與工作者之間的「權力」
問題與「主體地位」問題。不過，雖然內容大多是談這個，最後還是要歸
結到公娼阿姨們身上的。這個題目的來由，是一位在連線哲學版上回應我
的網友，對於這樣一個看問題的新的角度，我謹在此向他致謝。
所謂「權力」，可說是社會關係中的一種現象。某人或某團體，藉威
脅、懲戒的方式，來影響其他人或其它團體，以特定方式來行為，就是「
權力」的現象。「權力」的泉源有很多種，「權威」便是其中之一。而一
個人或團體的權威，來自個人優越的才華、神格化的地位，以及最重要的
一點：個人受到社會的基本價值觀認可。個人所做所為一旦受到社會基本
價值觀認可，他就幾乎可以被視作正當的象徵，他的所做所為就取得了正
當地位。這樣一種情形也許可說是民主的必然，但卻有可能導致不自由、
不自由民主與極權的結果。
除了權威，「權力」的泉源還有政治力給予的，社會力、經濟力與宗
教力量所給予的。其中，經濟權力和顧客與工作者之間的「權力」問題最
有關係。該位網友除了性工作者／性消費者之外，又提出了公司員工／公
司上司、從事家管的妻子／外出賺錢的丈夫這兩組配對為例，來闡述他的
想法。為了方便、明白起見，我們除了再增加一組「沒有工作的子女／子
女零用錢來源的父母」外，也將「蕭規曹隨」，使用這三組配對來作論述
的工作。
我們可以很清楚地知道，掌握經濟大權，擁有主體地位的一方，分別
是性消費者、公司上司、外出賺錢的丈夫與子女零用錢來源的父母；而沒
有經濟大權、主體地位的一方，則是性工作者、公司員工、從事家管的妻
子與沒有工作的子女。掌握經濟權力、主體地位者，對施予經濟好處的對
象有所要求，是而普遍的行為與現象；平白無故地對他人施予好處，卻不
求回報，則是不普遍的行為；而且施予的好處越多，施予的行為就越不普
遍。舉個例子，看到別人掉了東西，撿起來還給該人，這行為相對而言，
可說是相當普遍；到廟裡燒香拜佛，順便捐點香油錢，這行為相對而言，
就會比較少；至於看到波士尼亞戰亂下的難民的悲慘模樣，而決定把自己
的家產全部售出以作捐獻之用，這行為相對而言，就絕無僅有。
所以，我們可以先確定：掌握經濟權力、主體地位者給予金錢或好處
，收受金錢者則給予服務，雙方都同意如此內容的契約，並且依契約內容
進行，是普遍且合理、正當的現象。所以，公司上司要求所屬員工負責工
作，外出賺錢的丈夫要求從事家管的太太把飯煮好、把家照顧好，子女零
用錢來源的父母要求收受零用錢的子女把書讀好，性消費者要求性工作者
進行工作，都應該是正當且合法的權力關係。
那麼，什麼是不能讓人接受的？如果掌握經濟權力者所要求的事項，
超過了兩者雙方之前協定的（不管是有形的法律上的，或是無形的社會、
文化上的）契約上所議定的，那就不能令人接受了。所以，公司上司不可
以因為自己有任免員工的權力，就對員工頤指氣使，甚至於污辱員工；外
出賺錢的丈夫不可以因為自己是家中唯一的經濟支柱，就不時自以為合理
地毆打、羞辱其從事家管的太太；子女零用錢來源的父母，不可以動輒不
合理地打罵其子女；性消費者也不可以要求性工作者所不願意進行的服務
。
準此，該位提出「權力」問題的網友，認為丈夫汙辱妻子、上司污辱
員工的行動，是「不把人當人看」，這一點我是不反對的。確實，像這樣
的一種丈夫或上司，自以為自己掌握了經濟上的生殺大權，便可以為所欲
為，絲毫不顧及雙方當初訂下的契約的存在，行為超過契約上訂定的內容
太多，這樣的行為，自然是不合理、不正當，甚至於也是不合法的。對於
性工作者／性消費者而言，不合於契約的消費行為，自然是不合理、不正
當的；但該位網友把合於契約的，雙方同意的權力與消費關係也指為不合
理、不正當，這就是我所不同意的了。把合於契約的公司員工／公司上司
、從事家管的妻子／外出賺錢的丈夫、沒有工作的子女／子女零用錢來源
的父母等關係視為正當，卻把合於契約的性工作指為不合理，就是犯了雙
重標準的毛病。
導致這種雙重標準的來源很清楚，不用多說，就是道德的價值觀。所
以，對於主流大眾，為什麼即使是兩情相悅的同志愛、雙方同意的交易的
性、雙方同意的玩虐／扮虐，都要被認為是不道德的，所以是不合理的、
不正當的，其理由在此。
最後，再談一下「主體地位」。一個人讓渡自己的「主體地位」，未
必就是不好。一個人在婚姻中、在工作中、在學習中、在愛情中，為了和
他人交流，必定或多或少，都要讓渡自己的主體地位。所以，好與不好的
關鍵，不在於一個人讓渡或不讓渡自己的主體地位；一個人完全地保有自
己的主體地位，反而可能導致關閉自己與他人交流的通路。好與不好的關
鍵，在於一個人是否同意進入各種關係，並且維持進行該關係的契約。所
以，完美的婚姻、工作、學習、愛情，是需要所有參與者的同意，以及永
續維持、進行該關係的契約的。
對於台北市的公娼阿姨們而言，她們五百多天來不斷地強烈表達她們
的意願，努力爭取她們的工作權，終於讓相關法規通過。最近卻因為幾位
自稱「蓋健康」，其實心理上一點也不健康，只想作政治鬥爭、政治復仇
的民進黨議員的強力杯葛，使得她們開業之日遙遙無期，工作權再受犧牲
。年關將近，被民進黨市議員當作棋子一樣在耍的公娼阿姨們，竟然有兩
位，包括官姊和佳佳阿姨，想不開而仰藥自殺。到底她們做了什麼錯事？
努力爭取從事性工作的工作權，難道錯了？
對，公娼阿姨們錯了。她們應該任人宰割，不該向陳水扁抗議；抗議
的結果，就是換來民進黨市議員的凌遲報復。唔唔，真的嗎！？真的嗎！
？真的嗎！？
haruhiko 88.02.03
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