作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄][轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:48:46 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: rwr (用愛心說誠實話) 看板: Christ-SW
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Mon Nov 30 23:53:45 1998

※ [本文轉錄自 message 看板]

作者: kevin (少男小瑜) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Mon Nov 30 01:19:09 1998

※ 引述《lk (陳小小)》之銘言：

首先我想先說明一下立場：
我覺得我們今天在談的，對我們而言是一件社會事件
但對公娼而言是（如何）生存的問題，
對基督徒而言更是一個如何對待不同的「姊妹」的問題
所以我希望我們的討論是鄭重的


我想，我的文章並沒有說從娼不是罪。
我也認同在我們的信仰中，用性來交易是一件不討神喜悅的事情。
但此時我們要再探討以下問題：
1.是否只有從娼的性是性交易？在婚姻中的性交易是否蒙神喜悅？
2.是否只有有性的交易是不蒙神喜悅的？
3.


我想，沒有人要你改口說上帝愛人作妓女。（你怎麼會有這種焦慮？）
但是，在此時，有些神學上的問題：
1.有限的、被造的人是否可能知道神的心意，假如上帝不親自對他說話的話？
2.如果上帝的光照是一個人所難以承受的，人可不可以「去死」？


請說清楚，你看到「哪些」文章說一定要「怎樣」做
讓你覺得是「不看聖靈從聖經發出的聲音」？
另外，聖靈是「如何」透過聖經發音？


但是你有沒有想過為什麼有人要去從娼、偷盜？
也許你也在台北過日子，去看看車水馬龍繁華至極的火車站半夜的遊民、
高貴的台大文化區地下道的乞丐，
看看中山區高大教會外的拾荒者撿肯德基的垃圾做食物，

當我們放縱罪惡的人性（自私、競爭、利己不利人、男性中心、...）
所擁抱的罪惡的社會制度所建構的罪惡的社會結構
逼得一些人成為社會的垃圾（娼妓、違建戶、小偷、吸毒者、...）時，
而當這些社會的垃圾犯罪的時候，到底是誰不合乎上帝的心意？


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄][轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:50:00 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: rwr (用愛心說誠實話) 看板: Christ-SW
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Mon Nov 30 23:55:05 1998

※ [本文轉錄自 message 看板]

作者: lk (陳小小) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Mon Nov 30 18:18:51 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

我只知道很多不是基督徒的，也都知道要即使處在怎樣的環境，也不要污辱了自己。
很多人一毛一毛錢的賺，做得手都破皮，依然不去偷搶賣淫。
我也訪問過一些「反對娼」、或是不願意捐錢給乞丐的婆婆媽媽，很多人表示這些人
根本是「生活出問題」。
這些婆婆媽媽都曾經是有愛心的、拿錢幫助窮人、、的女人，然而後來他們發現，
他們捐助者竟然拿這些錢去買一公斤100元的芭樂、或是一條兩三百元的魚、、。
這些是他們平常省吃儉用的錢，卻發現被幫助者不懂得如何理財、亂花錢。
就如以前政府發放流浪漢冬天禦寒衣物，而這些流浪漢轉個頭便把衣物以一百元
賣掉，買酒喝....

所以在這裡我要質疑的是，即使我們真的每個月給公娼或是乞丐十萬元，如果他們
不懂得過儉樸生活，真的是十萬元也不夠用！！也就是我要質疑的是即使大環境
社會福利作得多麼好，永遠也無法滿足人心！！
這種問題你要如何解決？而且用我們其他老百姓辛苦賺得的血汗錢去養公娼，我覺得
已經對他們很好了。他們還要說轉業困難，在這個社會上很多五六十歲的人都是面臨
轉業困難，但是別人還是積極地想辦法。我還看過很多這種年紀人在學電腦、學煮菜
、、！！

如何從一個人的生活方式徹底轉變，我覺得才更是我想要去做的事。
這是我的意見....





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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄][轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:50:44 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: rwr (用愛心說誠實話) 看板: Christ-SW
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 23:40:30 1998

※ [本文轉錄自 message 看板]

作者: economics (彩色學長) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 22:10:34 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

不錯，每個人的行為都脫離不了社會結構的影響，但若把原因都歸咎於社會結構
，而忽略個人自由意志的選擇，這樣只能讓人推卸責任而已，這一點才是lk的文
章中所極力反對的。

真正導致公娼目前的弱勢處境，不是廢公娼的政策，反而從事公娼這個行業正是
因為處於經濟弱勢所導致。如此一來，有兩個問題值得深思 : 第一，正如lk所
懷疑的，對於同樣身處於經濟弱勢族群，卻有人寧可生活過得艱苦，也堅持不從
事偷搶賣淫，對於這樣的人，請問我們又何時幫助過他們？只因他們不曾在街頭
上抗爭？第二，對於處於經濟弱勢的族群（包括公娼），造成他們貧困的原因是
什麼？怎樣的行動才能使他們脫離貧困，而不僅僅只想到維持或暫緩廢娼這種根
本無法解決他們真正困境的"方法"。

說真的，維持或暫緩廢娼真的讓這些處於經濟弱勢者解決困境了嗎？假如對公娼
目前的處境我們只想用暫緩廢娼來解決，我懷疑我們對基督教的社會實踐與社會
結構的罪惡是否真的已經思考清楚了？


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄][轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:52:03 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: rwr (用愛心說誠實話) 看板: Christ-SW
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 23:41:20 1998

※ [本文轉錄自 message 看板]

作者: lk (陳小小) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 23:19:31 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

當她悔改信耶穌，這就是姊妹。
而姊妹就是以耶穌基督為主，以聖經為生活的指導原則。
如果今天有公娼成為姊妹，我覺得我們再來對她談如何過「儉樸生活」，對她
絕對實用。

而儉樸生活，則要另闢文章討論。
這裡我絕對反對那種一條一條規定，吃花多少錢、喝花多少錢、穿多少錢、、
這種外表儀式的規定。然而一個人有沒有過儉樸生活，旁邊的人一定會有所感受
。而儉樸生活並非如曠野修士那般痛苦，相反的你會看到喜樂從中而生。
如果我開出一條條過儉樸生活的食衣住行育樂條件，那就表示不瞭解簡樸生活。



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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄][轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:52:41 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: rwr (用愛心說誠實話) 看板: Christ-SW
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 23:41:38 1998

※ [本文轉錄自 message 看板]

作者: lk (陳小小) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  1 23:23:10 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

我可沒說只討論賣淫是不是罪。但是我要你先承認「賣淫」絕對是罪！
接著我們可以再來討論，「廢公娼」對不對？對在哪裡？錯在哪裡？
如果根本的問題你我都沒有共識，那我想我們好像也沒有討論下去的必要。


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Wed Dec  2 01:56:00 1998

※ 引述《economics (彩色學長)》之銘言：


這時我們是否應想想：
1.當我們要求個人自由意志的發揮實應向怎樣的社會現實中的人要求？
2.在要求個人超越社會結構發揮自由意志時，是誰推卸了責任？
  難道這樣的結構不是每個人的罪惡所建立並擁護的嗎？


當有人連為自己最基本的生存情境的要求的權利都無法發揮時，
我不懂你上文所表達的態度是什麼？
你是說所以我們基督徒應該鼓吹窮乏人應安貧樂道？
還是我們應把無力抗爭的人集結起來從事抗爭？

還有，我們應鼓吹「誰」要安貧樂道？


這是個大問題，
我對信仰的領受，耶穌再來時你的理想才能達成
因為人的罪性，公義的世界是與我們無緣的，們只能努力去趨近，並盼望神國快來

另外，許我們覺得緩衝不是解決問題的根本，卻是公娼眼前的生存現實
我們應該為了自己要解決問題根本的衝動要求公娼放棄眼前的生存現實嗎


我也懷疑....


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: message
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Wed Dec  2 02:20:01 1998

※ 引述《lk (陳小小)》之銘言：

是的，我的上帝，我在此向您認罪，我承認從娼是有罪的，求你憐憫我這個罪人
也求你垂聽我的話語。不要棄我而去，因為唯有你是我的支柱與救贖...
我在此向您禱告原是不佩奉我主耶穌基督聖名  阿們


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄]Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Jan 22 02:55:30 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: lk (陳小小) 看板: Christ-SW
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Fri Dec  4 19:21:37 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

我記得我前面已經寫過如何幫助公娼！



不！第三點沒有偏離主題。而且是非常難的一個課題。
拋下所有的一切跟隨他，並非「等同」於將所有一切的財產全部給公娼、或是窮人。
對於基督徒而言，本來就是拋下所有一切跟隨耶穌。然而你會問既然已拋下，為何
不見你或其他基督徒把所有的錢分給其他人？事實上是當我們以上帝為主，不以瑪門
為主，就已經是拋下一切跟隨主。而我們所有的財產甚，至我們的心思意念、聰明才
幹，本來就全屬耶穌基督。而今日，我們是做好「管家」的職分。於是乎每人等候上
帝發出對個人獨特的呼招與命令。有人聽見辦孤兒院，於是他全人投入，他也將自己
的財產投入。有人聽見上帝要他作學生工作，於是他全人投入，也熱意開放家庭，與
學生同成長。有人做網路福音事工，全人投入，將收入置於其中。而且若有特殊呼招
臨到，也可以放棄高收入，而完全靠他人奉獻維生、進入工場服事。

當一個人不把錢當錢看時，就是「拋下一切來跟隨耶穌」。
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿

然而有些人誤以為這句話的意思就是要將一切財產捐出去，這其實是錯誤的！！
因為是否要將一切財產捐給某一個單位或個人，這也是要清楚明白上帝的呼召，否則
就很有可能只是發自一個人的血氣，甚至是一種內在的驕傲，而有的舉動。

我們的信仰決對不是那種某些曠野修道士靠苦行得救。相反的，上帝與我們同樂。
保羅對於這一點有很清楚的說明：

林後   8: 12 因為人若有願作的心，必蒙悅納，乃是照他所有的，並不是照他所無
             的。                          ︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
林後   8: 13 我原不是要別人輕省，你們受累，
林後   8: 14 乃要均平，就是要你們的富餘，現在可以補他們的不足，使他們的富
             餘，將來也可以補你們的不足，這就均平了。
林後   8: 15 如經上所記：多收的也沒有餘；少收的也沒有缺。
             ︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿

我為何要跟你討論第三點，是因為怕你把這沈重的「軛」壓在他人身上！
所以我前面說過「簡樸生活」是很難討論的課題，偏左刻苦己身其實是一種驕傲、
偏右自己有餘、沒看見他人的需要也是一種罪惡。

而「公娼」問題，我之所以要討論「簡樸生活」是因為她們的問題不是因為她們無法
養生嗎？既然無法養生，所以我們大家對自己生活再次檢討，設法湊出奉獻給她們，
這不是很實際的行動嗎？還是你認為有其他更好、更實際的行動？還是你認為要選馬
英九？不投票給陳水扁？這才是實際行動？（這句我瞎說的）就請你說出實際的行動
，否則我們根本不知道你的訴求到底是什麼....







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作者: kevin (少男小瑜) 看板: Christ-SW
標題: Re: 一個基督徒在公娼抗爭中的反省(6)
時間: Tue Dec  8 16:18:19 1998

※ 引述《lk (陳小小)》之銘言：

你說的是先帶他們信主，再要求他們過儉樸的生活嗎？


我可無意把這個沈重的軛壓在別人身上！
但大家想想，我們是不是把沈重的軛壓在公娼身上？


小弟不才，請問何謂偏左偏又？


是，大家當然可以這樣做。


1.我說的很清楚了，支持他們的緩衝兩年是我的訴求
2.有關選舉我要好好解釋一下
  說真的我希望陳水扁當選，我也希望他趕快選上總統
  我也真心的希望民進黨趕快成為執政黨。
  如此，大家才有一些機會可能會發現：原來黨都是差不多的，都是為強權服務的

  這次陳水扁輸啦，他成了落難英雄，成了被釘十架的耶穌
  （不騙你，我在開票當晚在他的競選總部，民眾的氣氛簡直是看著耶穌被釘一般
    大家都流下了悲痛的眼淚，並熱切的盼望他的再來...）

  我們的民主進步的腳步又被他以及這次民進黨的挫敗延後了一大節

  直到大家發現不管什麼黨都是一樣的時候
  大家才會主動關心公共事務，
  不是在投票日當天作國家的主體，投票後作被政治人物宰治的客體

  這時，我們才稍稍的進步了一點。