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作者: delight (以勒) 看板: NCTU-FHL
標題: [轉錄]關於苦難觀的討論
時間: Tue May 25 08:32:48 1999
From: spring@cis_nctu (洪春男)
Subject: ＦＡＱ１(基督教) ── 關於約伯記的討論
Date: 29 Dec 1993 14:33:32 GMT
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Posted By: william (C++/ASM/Win Master) on board 'religion'
Date: Wed Jul 28 01:17:44 1993
6. 約伯記中, 約伯是個義人, 『完全正直, 敬畏上帝, 遠離邪惡』, 連耶和華都
極信任他。但撒旦不相信, 想考驗他, 讓他傾家蕩產、兒女死去、萬貫家產被奪、
身患重疾, 只有性命被保存下來而已。但約伯仍不改其志, 只是奇怪自己的遭遇,
只是為自己清白辯駁; ......最後上帝揮復他的榮耀, 並給得更多。
由這故事可看出: 『上帝行事不可測度』, 的確, 為了要測試子民是否忠心, 居然
允許撒旦對約伯做出這些事情! 還真虧約伯沒有中了祂這 "引誘犯罪" 的圈套!!!
這就是號稱公理、正義的耶和華! 宇宙的創造者! 人類的創造者! 人類只能崇拜的
唯一真神!
Posted By: spring (spring) on board 'religion'
Date: Thu Jul 29 01:28:37 1993
我很喜歡約伯記,因為其中探討的是苦難的問題.人們常覺得:我又沒做什麼孽,為什麼
會遇上這些苦難?上帝為什麼如此不公平?但約伯的態度卻不是如此.他說:我們從耶和華手
上得福,不也受禍嗎? 人生原本就有苦難,信不信上帝都差不多,我們並不是因為想得福才相
信上帝的.
您知道劉俠(杏林子)吧!她也是基督徒, 她得了"類風濕性關節炎", 也有人會說:上帝
如果愛她為什麼讓她得這麼嚴重的病?上帝何不行個神蹟將她治好? 是否真的上帝行事不可
測度, 只愛作什麼就作什麼(約伯也曾這麼說). 我也不知道原因, 只是我常在想, 人們常
不願意接受苦難, 但苦難真的不好嗎? 杏林子若不生病她會成為什麼樣的人呢? 我想可能
就是一個健康的平常人吧! 默默無聞. 她現在的生活會比一般人沒意義嗎? 其實她比我們
更有機會幫助人. 姑且不論我們自己願不願意接受苦難. 其實苦難可以讓我們體驗到一般
人不容意體驗到的生活. 生命是很豐盛的, 約伯若不受試煉, 他過的幾乎是無憂無慮的生
活, 他受苦難卻也使他表現出其堅強的生命力和堅定的信心. 您說前者比較好嗎? 恐怕未
必.
撒旦提的問題其實也是相當嚴重的, 牠說:約伯敬畏神豈是無故的呢? 你不是賜恩福
給他, 保護他的所有.....,撒旦一方面說上帝賜恩給約伯, 約伯才敬畏神. 一方面似乎
也在說因為約伯敬畏神, 所以上帝才施恩給約伯, 他們之間的關係並不像外人看到的那
麼高貴, 而是買賣關係. 面對這樣的挑戰您認為該如何處理呢? 就像您若很孝順父母,
父母親也很愛您, 給了您很多財產, 這時是否也有人會懷疑您與父母的關係是"買賣"關
係, 此時您要如何處理呢?
我認為上帝知道約伯承受得起這樣的苦難, 而且這樣的安排對約伯有益, 才會如此
成就的. 這是我的一點看法, 歡迎您繼續討論.
特別關於苦難方面. 因我本人患有小兒麻痺症, 所以常會想這方面的問題, 不過仍有
很多不懂之處, 歡迎您提供您的看法.
Posted By: tjm (tjm) on board 'religion'
Date: Sat Jul 31 15:41:07 1993
苦難是人生中最難解的問題，約伯記也因此被稱為聖經中討論苦難最深刻的一卷書。
首先我要說明：基督徒與希伯來人並不是以苦難或死亡為人世間最可怕的事，
你可以發現約伯在在的質問上帝的不是他受苦的慘狀，而是他受苦的原因。別人一
心只想要他承認他因罪被罰，但他卻不以為然，而卻想不到另一種可以解釋他苦難的
理由。以致他懷疑上帝的公義。
可嘆的是他又知道上帝就是公義本身，以致他無法控訴公義的本體不公義，
於是陷入痛苦的掙扎，只求上帝給他死亡或其受苦的理由。
你奇不奇怪約伯的反應？上帝並沒有給他答案！反而問了他一堆問題！
而他居然說：「從前我風聞有你，今日親眼見你。因此我厭惡自己，在塵土和爐
灰中懊悔」（約伯記四十二章5-6節）。要編也不會編出這種故事來，不是嗎？
上帝不是要「測試」他子民的忠心，他早知其忠心。只是要「顯明」其中心。
此思想spring君已提出。約伯在苦難中的確顯出其忠心，只是苦難如此真實，已致
他不得不問這一切是為什麼！
他的朋友試圖把苦難的問題簡化為「好人好報，惡人惡報」的邏輯，
卻無法減除苦難的張力（這樣的答案你我也不相信，不是嗎？）。反而讓約伯
在冤屈之下汲汲於尋求苦難的答案，其發出的呼喊可說是又真實又深刻。
上帝沒有回答他嗎？回答了！在上帝的問題中隱含了一些答案：
1.我存在，並且看到你的苦境，也關心你的遭遇。
2.你知道我是創造者！萬物都靠我養護！我會做什麼沒有智慧沒有意義的事嗎？
3.你這些問題都不知道，你也活的好好的，因為你知道這是我的事，
我會處理的好好的！那你為什麼非知道你受苦的原因不可？
4.許許多多的事情你都不知道，也無能知道，受苦的原因你一定能知道或
一定得知道嗎（只因為是關乎你自己的事？）？ 不能相信我嗎？
約伯瞭解後的回答才有可能是那樣的不是嗎？盼有興趣的讀者可以去看看這一卷書。
焦原濂先生寫的「爐灰中的懊悔」校園出版社出版是很好的參考書，可以幫助我們瞭解
這一篇古詩體寫成的苦難之書。
Posted By: kkang (kang) on board 'religion'
Date: Sat Jul 31 17:24:40 1993
to william:
如果仔細思想約伯記中約伯疑惑解決的關鍵是:
" 上帝永遠在掌權 "
在基督徒的觀念中,苦難並非沒意義的.在苦難中
人才會思想永恆的問題,另個角度來講是神對人的一
種呼喚與恩典!
約伯最後會講出" 感恩 " 的話,這樣的滿足竟
超越他所受的苦難,why? 因為神是約伯最大的滿足!
why? 思想吧!神與人類關係是甚麼即可知道 .
Posted By: william (C++/ASM/Win Master) on board 'religion'
Date: Fri Aug 6 17:10:59 1993
在此感謝 spring、tjm、kkang 諸君對 "約伯記" (Jobs) 的精譬解說, 讓我多了些
深刻的體認。雖然我仍然以為: 神不太應該任憑撒旦做出這些事情, 即使神極為相信
約伯的忠貞。
撇開宗教性, 約伯記的確是一則優美又深刻的文學作品。
發信人: Butterfly@ccsun24 (), 信區: religion, 日期: Aug 26 15:30
前些日子讀了舊約中的“約伯記”(JOB). 看了此篇後心中有許多疑問。 我
覺得基督教似乎不重視人的價值. 上帝行事只是隨他高興，我們都是他造的，
所以他就可以為所欲為， 我們不可抱怨， 不可有疑問， 不可申辯， 因為
我們不配. 在這個故事的結尾， 義人約伯在受了撒旦種種的折磨後(神的旨意)，
提出了很多疑問。 上帝於是向他顯現， 但卻沒有直接回答他的問題。 上帝只
是不斷的問他： 你知道如何掌管宇宙嗎？ 你知道如何呼風喚雨，如何治理天地 ？
等等..等等諸如此類的問題。 言下之意好像在說“因為我是神， 我強而有力，
你只是我創造的。 所以你無權對我所做的事來申辯。你比我弱，所以一定是我對
你錯”( 信徒沒有你我他，是不是，沒有理由 ！)
( if ( power==justice ) printf("I believe in God !!"); )
最後約伯向上帝懺悔(我懷疑他是否知道自己究竟犯了什麼錯 ? ) 上帝也就恢復他
的財富，子女...
看來像是一個上下交相賊的畫面。 上帝並不認為如此對約伯有何不妥(財產被奪光，
子女被殺光，身上又染了病痛。一切只因神的“一時興起”)， 而約伯在聽了上帝
如何如何地誇耀自己的力量後，除了認錯懺悔(沒辦法，“祂”不講理，自己又沒實
力) 還能有什麼選擇 ?
約伯最後是苦盡甘來了.... 可是他的子女呢 ? 只因神要玩他們的老爸，他們也遭到
了池魚之殃. 但又有誰會在乎呢 ? 上帝造了千千萬萬的人類， 犧牲幾個又如何 ？
懺悔吧 ！ 反正又不痛不癢， 那又何必在乎誰對誰錯 ？
( 忽憶成功嶺班長名言： 我處罰你，有時並不代表你有錯......)
發信人: spring@cis_nctu (spring), 信區: religion, 日期: Aug 26 18:20
“我們是神造的, 神可以為所欲為, 我們不可抱怨, 不可有疑問,
不可申辯, 因為我們不配”, 這似乎只是您自己的觀點, 約伯不是
提出很多疑問嗎? 上帝有因此而處罰他嗎?
上帝向約伯問了很多問題, 我的領受是上帝要約伯知道你連這些都
不知道, 如何能知道人何以受苦呢? 這是更深的道理. 當然這樣的
講法也讓約伯謙卑一點吧! 因為約伯總是以質問神的態度在說話,
或許您會說人為什麼需要在神面前謙卑? 我只能說因為人是有限,
是被造的吧! 或許還有別的理由, 但一時想不到了. 我想重要的不
是要爭人的地位是不是應該很崇高, 而是我們到底知不知道自己的
地位在哪裡?
或許您會說上帝為何不直接回答約伯的問題, 對不起, 這我就不知
道了, 我不是上帝, 無法完全猜到他的心意.
您的言下之意希望能收回, 因為那只是您自己猜的, 上帝的審判絕
不是只單單來自他的權力, 上帝的審判絕對是公義的, 如果哪天我
們覺得審判不公, 我們絕對可以向約伯那樣向上帝發出疑問, 我相
信上帝一定給合理的答案.
您記不記得上帝問完問題之後約伯說了什麼, 他說“我所說的, 是
我不明白的; 這些事太奇妙, 是我不知道的. ”或許他真的不能完
全明白自己為什麼受苦, 但他知道神的旨意是超過他自己的想法的
, 只要他能信任神, 這些事他自己覺得不明白也沒關係吧!
您認為約伯是屈服在上的權威之下嗎? 您是否記得約伯和他的朋友
開始辯論時, 第一件事就是求死, 朋友說他有罪時, 他一直表示他
要見神, 無論什麼結果他都願承擔. 我只是要說約伯比我們還勇敢
, 他連死都不怕, 他怎麼會單單因為的權威就屈服了呢? 我相信必
是神的理讓他信服.
約伯的兒女死了, 這到底公不公平? 我不敢說, 全世界有太多人的
兒女受到災難了, 請驗歷過的人自己來回答比較確實, 也比較深入
, 我們來認為只怕有點不公平. 這跟苦難有很大的關係, 如果您願
意, 我們可以好好來談苦難的問題.
您的成功領班長名言如果要對應到神說的話, 可以這麼說:
今天你患了先天性疾病, 你家遭遇這麼大的災難,.... 並不是因為
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