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From: fellowship@cis_nctu (團契之家)
Subject: ＦＡＱ３(基督教) ─ 聖經中罪觀之討論
Date: 10 Jan 1994 13:34:12 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
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Posted By: spring (spring) on board 'religion'
Date: Sat Aug 14 20:29:30 1993
Title: Re: 法官
我記得曾有人整理過聖經中對罪的定義，第一種是實際法律和道德上的罪，如殺人
、偷竊、欺騙、姦淫．．．；第二種是內心的罪，如恨人、驕傲、貪婪、邪惡、嫉妒．
．．；第三種是“舌頭”的罪，如毀謗、自誇、捏造惡事、．．．。聖經中保羅曾說過
：「立志為善由得我，只是行出來由不得我。故此，我所願意的善，我反不作；我所不
願意的惡，我倒去作。」我的體會也是如此，常常我願意為善卻偏偏作不到，因為我們
被罪捆綁了，無法不犯罪。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 回答ctc兄在中山bbs的article
發信站: 交大資科系_BBS (Sep 20 16:30:25 1993)
這些所謂的「卑劣」行為，是因為人離開了真理之後，自然產生的錯謬。
不知如此解釋您是否瞭解？您可以參考羅馬書第一到三章，其中把人因故意不
認識神，而漸漸引致道德的淪喪說的很清楚。
「惡」也是一種現象，是人離開真理後，由錯謬思想引發的錯謬行為，
此錯謬行為被大家認為是「卑劣」。但，您是否覺得奇怪？為什麼大家會認
為這些行為是卑劣？或人為什麼會有惡的概念？當然有人認為是社會制約的
結果，不過您若去研究一些原始部落的生活情況，您會驚訝的發現：人類的
道德標準似乎是相差不大（與知識的差距相比）。當然，聖經的解釋就是人
都源自於同一個上帝（自同一個標準偏離出來）。
這些惡行，一方面是得罪別人，一方面也是得罪神（另一種矢不中的）
，而且是由最原始的罪引發的。故基督教的「罪」，包括一般人對罪的認定
，還更深入的追溯到罪的源頭─人類想以自己為上帝。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
想必大家都寫過程式，即使是自己的失誤，程式錯了，我們仍是毫不猶豫的
終止程式，或修改或重寫。更不用說是因電腦主機板錯誤引起的錯誤，當然更是
關機順便罵他兩句了。
要瞭解基督教的「罪」，就要有創造者的觀念。基督教中「罪」的觀念就
與以上的狀況差不多。罪的原文是「矢不中的」，就是被造物沒有達到造物者
創造他的目標，這種狀況被稱為罪。
要談到罪就要提到創世紀中善惡樹的記載，上帝並沒有創造出一個機器人
，他乃是選擇創造一個有自由意志的人。原因我們不能明白，但可能如我們喜
歡活生生的小孩選擇愛我們，勝於百萬台電腦機械的開口說愛我們。不管如何
他是給了我們自由選擇的能力。
給了自由意志若不讓他有機會發揮就如同不給他一樣，就如某人出門前將
小孩綁在椅子上，將冰箱鎖起，回來後才稱讚其小孩聽話，因為他沒有亂動冰
箱裡的東西。這樣的順服是沒有太大價值的！給人自由意志，就要給人善惡樹
（一個沒有鎖上的冰箱），結果當然可能是人類犯罪（小孩犯錯），不過上帝
選擇如此，當各位要責怪上帝之前不要忘了他在選擇給人自由意志的同時也選
選擇如此，當各位要責怪上帝之前不要忘了他在選擇給人自由意志的同時也選
擇了十字架，故不要太早以為這是一膚淺輕忽的決定。不管如何，選擇犯罪的
能力與可能犯罪的機會都存在了。
在善惡樹前，人類選擇了「知道善惡」，我在以前的文章中提過，根據希
伯來原文的意思，這「知道善惡」的意思是「以自己為判斷一切的準則」。就
是人打算以自己為上帝（真理），選擇離開上帝，不以上帝為上帝。這是最原
始的罪。
上帝既是真理、生命與一切美善的源頭，「離開他」本身就是一種最大的懲
罰了，故您可以發現聖經中的上帝最常懲罰人的方法就是「任憑」。人因著犯
罪選擇離開上帝之後，就離開了一切真理、生命與美善。人本是被造且要倚靠
上帝的存在體，而今他既離開了支持其生存的源頭，就開始了「死亡」。不再
有能力選擇犯罪與否，只有一路錯謬下去。不再有機會，不再有盼望。
比較大的問題是亞當犯罪與其後人何關？其實我們不知道遺傳的能力到底
有多大，不過我們從親身的體驗中感受到了聖經對人類的宣判：人人都犯了罪，
並且人人都有犯罪的趨勢。只能任錯謬擄掠而無人能靠自己達到上帝的標準（
不然亞當也不必死了，反正他不須依靠上帝就能存在）。
羅馬書中即提到，人的罪是從宗教上的墮落開始，導致全面的敗壞。人殺
人是罪（對大家來說），因為他得罪了大多數人。但他除了得罪人之外，也得
罪了造他的上帝（因為上帝造他不是要叫他殺人的）。而聖經中的「罪」即是
指後者這種得罪上帝的「罪」不管其行為是否被人稱為「罪」。
罪的結果乃是照人不以上帝為上帝的要求，上帝主動與人永遠隔離。也就
是人將與上帝以及由他而出的一切真理、美善、生命與能力隔絕，這就是地獄。
人的存在再也沒有參考點，更不用談什麼意義與價值，一切都是虛空。
人能自救嗎？人若能自救上帝就不是人存在所必須的了。聖經中只說到上
帝將以人的良心（對不懂上帝律法的人）或他的律法（對懂得他律法的人）為審
判標準，但不管是誰，都無能靠自己滿足上帝的要求（不然與真理隔離又算得
了什麼？）。行善事嗎？那是應當的，不能用來賄賂上帝（做好事60分），做
了壞事嗎？自己都要定自己的罪（不及格）。因此人永遠無法自救（不要想平
均及格），除非有人救我們脫離這一惡性循環。
奇怪嗎？想想平日你如何對你的創作（程式），則上帝也有權如此對待我
們。當然人的命運並不是止於如此，其餘請參閱吾人回答ctc兄有關天堂問題的
文章。
寫了個長篇大論不一定能圓滿的把聖經的觀念完全表明，但恐怕有人已經
看不下去了（我自己也常看不下去長篇大論），就先到這裡，或者有其他高手
能補充我的論點。
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信人: spring@cis_nctu (spring), 信區: religion
我不是高手，不過我試著補充看看，希望不要愈說愈亂。
上帝是義的本體，或說上帝是義者，上帝創造了一個有自由意志的人，人選
擇歸向上帝，就是歸向義的本體，就是義，人選擇離棄上帝就“缺乏義”，也稱
為罪，因此罪是義的缺乏或說是義的反動。
義是永存的，罪不是永存的，罪有一天會被結束的；義是原本就存在的，因
為上帝是自有永有，罪不是原先就存在的，它是被造的人選擇離開上帝後才產生
的；罪也不是被造的，上帝不創造罪，那罪是怎麼來的呢？罪是因為人的私欲牽
引而產生的。所以義和罪不能等量齊觀，基督教並不支持原始的善惡二元論。
義至少包括幾個部分，正直、公平、聖潔、真理和對罪的威嚴，而罪可以說
是義的反動，罪可以從義的相反來想，正直 ==> 詭詐，公平 ==> 偏邪，
聖潔 ==> 污穢，真理 ==> 虛謊，威嚴 ==> 妥脅。 這些罪還沒有講到一般法律
上所規定的罪，因為法律能規定的是『行為』，宗教上的罪卻不是這麼表面。
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發信人: rocling@cis_nctu (風塵駝), 信區: religion
標 題: 能否請基督徒解釋一下<原罪>?
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 8 05:00:08 1993)
人皆有原罪的假設, 蠻難令我接受的..麻煩解釋一下..
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發信人: daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You), 信區: religion
標 題: Re: 能否請基督徒解釋一下<原罪>?
發信站: 交大資工天龍新聞社 (Dec 8 15:56:30 1993)
將原罪解釋成貪瞋痴,我就比較認同.
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 能否請基督徒解釋一下<原罪>?
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 9 00:45:28 1993)
==>[Author]: popie@cis_nctu (曙光女神) on board 'religion'
>
Dear popie:
您是基督徒嗎？我覺得您的講法有點怪怪的，不過又不太容易說哪裡有錯，
能不能請 tjm 幫忙解釋一下呢？
我自己對罪的看法，比較注意到聖經所說『世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀
；如今卻蒙神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。』（羅馬書三章23、
24）聖經好像並沒有提到所謂的原罪這個詞，當然沒有提到未必沒有原罪，只是
我所知道的罪是人真的會犯罪，並不是單單出生就算是罪人。當然亞當是世上第
一個人，若是以他為世人的代表，那他犯罪或許也可以解釋為人犯罪。
前面所說『人們自從被趕出伊甸之後，便一直企圖回到伊甸樂園....』這句
話有聖經的根據嗎？聖經中好像沒有這麼說，當然聖經有說上帝讓使者看守通往
伊甸園的路，但並沒有提到人想回到伊甸園中。
我想亞當的犯罪主要是不把神當神看，後來的人拜偶像，聖經認為他們犯罪
，理由也是他們把假神當真神來拜的緣故。
其實在舊約中上帝還是願意親近人的，只要人願意尋求他、跟隨他，並不是
耶穌來了之後才表示上帝原諒了人類吃下智慧果的罪，人的罪並不是吃智慧果而
已，人是要為自己的行為負責的，並不是去承擔亞當所留下來的罪。
聖經中說『你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救。因
為人心裡相信，就可以稱義；口裏承認，就可以得救。』雖然後來誰能進天國是
由上帝來判斷的，但神其實也願意讓我們明瞭他判斷的原則的。
以前也有很多人寫過，上天堂並不是基督徒的目的，聖經中說『凡接待他的
，就是信他名的人，他就賜他們權柄，作神的兒女。』兒女回自己的家是理所當
然的。基督徒在世上的生活是要成為見證，活出神所賜給他的生命，如果他是真
正得到神所賜給他的生命，那他就把那生命自然的活出來就好。
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發信人: rocling@cis_nctu (風塵駝), 信區: religion
標 題: Re: 能否請基督徒解釋一下<原罪>?
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 9 06:45:07 1993)
可是一個人..只要沒有因信稱義..就不算得救..
他的罪在何處?..
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 能否請基督徒解釋一下<原罪>?
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 9 14:15:51 1993)
==>[Author]: popie@cis_nctu (曙光女神) on board 'religion'
若是這樣，上帝如何能說亞當和夏娃犯罪呢？他們根本沒有是非之心。
他們又如何知道不可吃善惡樹呢？又如何知道果子是美的、且可叫人得智慧呢？
他們又如何管理全地？又為所有的動物取名字呢？
請問何處看得出他們企圖回伊甸園？
從何而知犯罪的原因是「智慧」與「欲望」？保羅在羅馬書中提到的罪論，
全部都與智慧無關（反而與無智慧有關），欲望略有提到但似乎也不是重點。
請參考前文─羅馬書查經資料。
請問您說人拜偶像是為解決失落感有何聖經根據？
依羅馬書第一章，人是因為故意不要承認上帝，才開始偶像崇拜的。
釘十字架只是宣示赦免吃智慧果的罪？請問聖經根據為何？
日後得罪上帝，殺人放火的罪呢？混過了？還是不得赦免？
最後審判只是決定誰重回伊甸？根據為何？我們知道有新天新地，但沒聽過這
新天新地就是當日的伊甸園。
對不起，用詞可能過度強硬，但您在此回答時看起來像聖經的思想，
但似乎又沒有任何聖經根據，恐怕......。還是您願意與大家討論看看？
我會post一篇原罪論，希望能依據聖經，歡迎您來參考看看。
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發信人: ykl@phoenix (藍), 信區: religion
標 題: 聖經中的罪與義
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Dec 9 12:44:46 1993)
「因為世人皆犯了罪，虧缺了上帝的榮耀」-- 羅馬書3:23
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「原罪」一詞在聖經中是找不到的，聖經中並不認為罪是原有的、先存
的，也不是 神所創造的，罪乃是被造者因錯用自由意志而產生的。基督教
對罪的看法是從對義的反動來看，這與法律或其他宗教對於罪的
認知有非常大的差異：法津對罪的認定是局限於外在行為，殺人是罪、
強盜是罪，但忌妒、懷恨等在未構成行動以前是不算犯罪的。因此法律上對
罪的認定是非常膚淺的。而宗教對罪的看見則是高了一層次。但在所有宗教
中，則沒有像基督教一般深入根源，乃是從義的本體來看罪的問題。
什麼是對義的反動呢？
上帝是生命的源頭，是義的本體，他創造了人並付予自由意志，使人
與這義的本體有一高貴的對交位格，因此人可以知道義，有義完整的觀念
(但墮落後生活上卻行不出來）。但這自由意志必須受這義的約束才是真自由，否
則就不是自由而是自殺。但被造者誤用 神所付予的自由，選擇以自我為中心，欲以
自己為 神(--與 神同等)，這就叫作自義(自以為義)，脫離義的實質，乃在真的義上
有了虧欠，違背了上帝起初造人的目標。所以聖經中「罪」的希臘文原意有「不中靶的」
的意思。聖經中對於罪乃是以 神的位格來看，而非從永恆性來看，從未給宇宙二元論
(善惡互存直到永遠)留下任何的地步。義與罪不能等量齊觀：義是永存的、不變的，
義是 神；罪是產生的，是在被造界中、在歷史中。也因此人才得以有永恆的盼望。
所以罪乃是一種虧缺，就好像一張完整的白紙有了一塊缺損。是有，但有的是「沒有」，
是一種不存在的存在。
以電腦程式為比喻畢竟只是比喻，既是比喻就非全真，只能取其相對的部份。其間
最大的差異在於前述的自由意志：電腦並無人所擁有的位格，當然電腦不會犯罪，
乃是人利用電腦來犯罪。但人不能以此自由意志作為推卸給 神必須間接負責的藉
口。桌子不會犯罪，石頭也不會犯罪，難道人不比這些要高嗎？自由意志乃是人所
擁有如此可貴位格的絕對必須(absolute necessity)。所以絕非 神造人有bug，
乃是 神永恆計劃中的一部份。
因此，上帝無須為罪負責。且因著他的慈愛，賜下獨生愛子耶穌基督，為人類承
擔了罪，使人類在這虧損中得以彌補與上帝之間的洪溝，再次調合和了人與 上帝
的緊張關係。「因為我們作仇敵的時候，且藉著 神兒子的死，得與 神和好，
既已和好，就更要因他的生得救了。不但如此，我們既藉著我主耶穌基督、得與
神和好，也就藉著他以 神為樂。」(羅5:10-11)
當所有宗教以禁食(或禁慾)、禱告來建立自己的功勞的時候，基督教則是以禁食
、禱告來承認自己的不足；當所有宗教以朝聖、行善來達到自己的宗教目標的時候，
在 神眼中這根本微不足道。雖然如此，並不表示基督徒不必行善，「只是不能以此
來作為誇耀自己或求得報償的方法。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 9 15:00:09 1993)
請大家先看看# 1362 ykl兄的高論，若有空請回頭參閱 #10 #49 #354
# 407 #418 等討論罪與亞當夏娃和禁果的文章。因為原罪的觀念我們在
此board成立之初就討論過了，只是沒有整理過就是。若要更詳細的瞭解，請
參考前面羅馬書的查經資料。
基本上「原罪」不是說人一生下來就有罪，而是說人一生下來就有犯罪的
「趨勢」。這是大家的共識，羅馬書第七章更有詳細的描述。
聖經中沒有詳細討論到為何會有原罪產生，只說「罪」由一人入了世界，
又說上帝按真理和行為來審判人（羅馬書二章3,13），請注意，不是按照「原罪」
來審判人，甚至羅馬書中說若有人能按本性行出上帝的要求，仍然可以得救，
當然依聖經的觀點，這樣的人不存在或不太可能存在。不管如何，依原罪審判
人的思想是聖經中沒有的，因此上帝也不是不公平，甚至連不知道上帝標準的人
被審判時都有另一套標準來審判，說來是相當合理。
而羅馬書第七章中又提到保羅（作者）發現他心中有個律（rule），就是
行不出所願行的善，也就是有犯罪的趨勢。
因此，根據以上的理由，和日常生活的體會，我們可以歸納出（僅僅是歸納出
，非有聖經的明文支持，不過暗示也夠強烈了）：亞當犯罪後，人類開始有了犯罪
的趨勢（原因不詳，可能與遺傳有關，但我自己是把他當成一個無奈的事實），因
此人無法持續的選擇行善，而自然會去犯罪（罪的定義請參考前面的參考文章）。
但上帝並不因此改變其審判的標準，仍是以行為和真理來審判（對不認識他的人則
以是非心為標準）。而人類社會的敗壞更助長我們的犯罪趨勢，以致人不能靠自己
得救。
用更哲學而更與聖經無關的話來說：人選擇離開真理的源頭後，由於人不是一個
能獨立存在的個體，因此更無能力去行出真理來，自然發現自己有趨向錯謬的趨勢。
離開生命的源頭，自然發現自己有趨向死亡的趨勢，離開美善的源頭，自然發現自己
有趨向醜惡的趨勢。因為人不是真理、美善、與生命的源頭，因此無力去自動行出
真理、美善、和生命。而上帝既是公義，他也無須更改其審判標準。
至於亞當夏娃一事，很明顯的他們是明知故犯的選擇以自己為上帝（雖然聖經用
詞隱晦），可參考前面的討論。
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發信人: daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You), 信區: religion
標 題: Re: 聖經中的罪與義
發信站: 交大資工天龍新聞社 (Dec 9 21:34:35 1993)
(ykl@phoenix) wrote:
您這麼說恐有不妥!
您接觸過其它宗教嗎?
相信沒有,通常基督徒是不深入接觸其它宗教,
我想原因是沒必要,因為世界為神所造,何須它求!
不過基督徒有時為了傳福音,會與中國的佛道不分的思想有點沖突,
因為基督教是不拜偶像的,因為洋人的祖先拜偶像遠離神,
犯諸罪,因此偶像一辭在基督教裡是魔鬼撒但的化身,
因此拜偶像便是榮耀撒但. 所以是不能拜的.
因此你若逼基督徒拿香,就等於逼他去死.
然中國人之民情與洋人究竟有所不同.
緬懷祖先而拿香必竟與洋人有所不同.
廟裡的佛像也是因人懷念感恩或求庇佑而生.
且佛像相貌莊嚴使人心中由然生敬,至使諸惡不生,
念念清淨.
再者佛教諸多經典在歷代高僧之研修及慎重翻譯下與中國文化相合.
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發信人: daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資工天龍新聞社 (Dec 9 22:28:06 1993)
Jer-Min Tsai (tjm@cis_nctu) wrote:
我們也不是水的源頭,但我們有能力喝水.
我們能吸收真理,美善,生命.
同樣也有能力吸收歪理,邪惡,死亡.
我們常不自覺的行善及行惡.
Why ?
選擇以自己為上帝,
有嗎,我不認為,我覺的因神的愛使他們迷惑了.
倘若神平常對他們很兇,做錯事就處罰,你說他們敢吃嗎?
也許蛇會引誘說吃了就不用怕神了.
所以基本上吃不吃都是很為難的.
再者他們也沒死過,也不知死是甚麼可怕的事.
選擇本就是一件難事.
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經中的罪與義
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 10 09:15:24 1993)
OK! 我們現在正在接觸許多宗教，在此board上。
不是魔鬼撒旦的化身，是把上帝不朽的榮耀用必朽的受造物來取代，
是對上帝的一種侮辱。正如把您稱為豬，或把豬稱做您的名字，您一定不爽，
把上帝當木頭，也是同理。
不會啊！我都拿香放沖天炮！不是拿香與否的問題，而是拿香的意義問題。
若我拿香只是為了敬祖，有何不可？但我還得考慮別人看我拿香在牌位面前搖阿
搖的看法，因此，權衡輕重，個人在上帝面前負責。
若拿香只是單純緬懷祖先，當然不錯。不過真的只有如此嗎？
另外，緬懷祖先一定要拿香嗎？我說過，拿香不是重點，心態是重點。
若真是如此，也是不錯！不過真的只有如此嗎？
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 10 09:15:26 1993)
kkang兄：
這問題我們似乎應到其他地方討論，不然會不會弄得滿篇術語，無人能懂？
您的問題難有肯定的答覆（有強力的聖經根據的），我僅簡述我的看法：
亞當無犯罪的趨勢，因為羅馬書中提到罪是由一人（亞當）入了世界，顯然
表示亞當犯罪前罪在人身上沒有權勢，亞當也不是罪的奴僕。上帝給亞當的命令
，亞當有絕對的自由意志去選擇遵守與否。而今我們的（保羅的）自由意志已受
污染，對犯罪與否不再有絕對的選擇權。
「選擇以自己為上帝」本身也不是犯罪趨勢，而是一種犯罪的「行為」，
「不得不選擇以自己為上帝」才是犯罪趨勢。若他不是「不得不」如此選擇，
自然就與犯罪趨勢無關。還有「趨勢」也不是不能抗拒的，就是有一股勢力（
內、外在）吸引人去犯罪。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 10 09:30:16 1993)
首先：自由意志一文亦非聖經明文書寫的詞句，乃是後代歸納聖經的產物。
前文已討論過，若有絕對的自由意志，就沒有犯罪的趨勢。
所謂的犯罪趨勢，就是因為自由意志被污染，被左右了，只能（至少大部份）
選擇違背上帝。
當然，若完全沒有自由意志，也就沒有犯罪的可能，也不用講犯罪的趨勢了。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 10 09:45:12 1993)
> Why ?
您說的是，甚至聖經提到人被造時「像」上帝，有上帝的性情與美德。
但請注意我們討論的不是人行不出善，而是人無法達到上帝的標準（請參閱
所提供的參考文章）。
正如人不是水的源頭，因此不可能不斷提供別人水源一樣（除非他接水管）
。
請注意，您的「覺得」有聖經根據嗎？誰都可以「覺得」很多事情，
但標準何在？若有人告訴你：我覺得上帝是慈愛的，所以大家都可以進天堂，
您如何回答呢？
之前他們有做錯事嗎？您知道對上帝而言做錯事的代價如何？
「罪的工價乃是死」！
有根據嗎？若要猜的話，大家都可以編出一大堆。
倘若聖經沒有明說，我們才開使用歸納的，倘若歸納都不行，
我們才開使用猜的，用猜的也會先跟大家說：以下是用猜的，
請您隨時推翻。
若真的以上帝為上帝，豈不要好好讀他的話，好好小心解釋？
您確定他們完全不知道「死」的概念？那上帝不是頭腦有問題嗎？
用一個定義未清的概念來教導人？
我同意！
想必您也是精研聖經的人，請原諒我用較重的話來回應您的文章。
不管您是不是基督徒，尊重原著的本意是讀書的基本精神，因此我遍查
書籍、背景和註釋來瞭解當日作者的原意，請您在用「我覺得」之前，
先三思：是不是從正規的解經法則中再也找不出答案，非得用「我覺得」
來認知不可？
因為我本來用來瞭解聖經的方式與您差不多，深遇疑難後有人指點，
後來發現聖經不是如我所想的那麼需要「大信心」。
盼望日後還能共同切磋。
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發信人: ctc@cis_nctu (ammon), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 10 10:45:17 1993)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
tjm 兄：
兩問題，罪是否在那股勢力，而不在那人？（責任歸屬）
今日無罪，日後是否可能因不信主而有罪？（選擇權）
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發信人: yk@cis_nctu (Mike Lan), 信區: religion
標 題: Re: 聖經中的罪與義
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 11 00:16:25 1993)
==>daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You) wrote:
您這麼說恐怕也不妥。我出生於傳統家庭，從小拜拜長大的，一方面受了傳統及
教育的影響，一方面看到了部份過激的傳道方式，對於基督教有相當的反感和
排斥。當我開始尋求人生和生命的答案時，是從打坐、讀佛經開始的。當時曾
與基督教的同學辯論，雖然我知道他們是好意，但當我問得他們啞口無言時常
暗自竊喜。可惜當時BBS還不甚發達，否則或可省下不少徒費光陰。由於誤解
和斷章取義，常覺納悶，為何還會有那麼多人相信聖經？其中還不乏高級知識
份子，實在可笑。但如今回想，真正可笑的是自己，膚淺的是自己。在聖經中
我找到了答案(其實不是我找到的，乃是 神願意讓我明白)。今日再次回頭省
思佛教(佛家思想)，買了一些書，也在此board請教了許多的問題，就是願意更深
入接觸其它宗教(-- 至少佛教，我對它比較有興趣，在此順帶謝謝lsl兄及ctc
兄的回答)。不想太多提起自己，只是您提到了，願就自身的情況說明一下。
或許有人會說我對佛教的了解很初淺，或者尚未遇見「明師」(明師如何定義似乎
仍然無明)。但以前曾聽一位林牧師(名字我忘了)講道，他本人原修行多年達到
神通境界，直到認識上帝才得到真正的滿足(指知識上)和盼望(指生命上)。除他
以外還有太多太多的例子了。(ps. 這裡所說的神通指的是真實的神通，並非
前面有篇post所廣義的引申)
舉這樣的例子並非要指出誰出去誰進來，只是要說明基督教並非固步自封的宗教。
更因為基督教宣稱自己所傳講的就是真理的道，因此有許許多多的基督徒或原本不
是基督徒而後成為基督徒者，或為了護教、或為了驗証、或為了推翻，而深入了解
其他宗教和哲學。
錯了！錯了！正因為是 神所造，更要去了解它，愛護它；為了要將 神的話語思想
清楚，將真理講明讓人明暸，更應去了解人的思想和這世代的盲點。
>
傳統==好？您對中國文化有研究，豈會不知中國文化也是許許多多外來文化的融合？
您如何定義正統文化？相信您也知道佛教在當初傳入中國時也是受到極大的排斥。
若真理需要配合人的要求，人豈不高過真理？那人是什麼？是不是又落入自我中心的
框框裡？那要追尋真理作什麼？乾脆說：「我就是真理，我就是 神」好了。
我們在這裡不必作意氣之爭，這對誰都沒有好處。我們所說的話雖然有時候很刺，
但忠言逆耳，良藥苦口，只願對見者有幫助。佛家不是常說不要執著嗎？又何必執著於
佛呢？
我不反對部份佛經文詞確實優美，但不喜歡許多佛經以音譯而不以義譯，有故弄弦虛
之感。且有些詞音譯似乎只譯了一半，現在還被人很快樂的用著，不知是故意只譯一
半呢？還是不小心？
我也很喜歡和合本聖經的文藻，雖然它未依原文語法直譯，但意義是忠實的，也可見
其確實已依當時中國人所習慣的語言翻譯。優不優美，見人見智啦！
在此另推薦二本英文聖經：
1. King James Version: 文詞極為優美，顯見聖經包羅的各種文學體栽--詩歌，散文
，戲曲，書信，格言，反諷體，英雄故事，情歌... 這本是清大外文系聖經文學課
程的指定版本
(ps. 該課程是非常棒的一門課，不知現在還有沒有開，有機會不妨去上一上)
2. New America Standard Bible (NASB): 比 King James 白話，但語義上較其他常
見版本較接近原文。
若有心更進一步研究，可買「新約希臘文彙編」和希臘文注解來看。應可對原意有更清楚
的看見。
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發信人: daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You), 信區: religion
標 題: Re: 聖經中的罪與義
發信站: 交大資工天龍新聞社 (Dec 11 11:05:42 1993)
Mike Lan (yk@cis_nctu) wrote:
: ==>daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You) wrote:
問題是一般人有足夠的智慧和時間嗎!
小弟並非暗示傳統就是好,而是事有先後,先來的先與舊有文化相融合,
人類的文化是漸進的,選擇的,淘汰的.
真理被不被接受在於人暸解與否,而非人高於真理.
您說甚是,無須執著於誰.只要能了解真理就行,
對事情要有研究思考的態度,流於意氣豈是智者所為.
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 11 14:00:36 1993)
ctc兄，您問了個好問題：
請注意：罪與罪性是兩回事，勢力是所謂「犯罪的趨勢」，是說明人類
無力選擇所知道的好（不管是因為環境已被污染，還是內心已被污染），
但上帝定人為有罪不是因為他有罪性（原罪），而是因為他有「罪行」。
因此責任歸屬於那真正用行為去抗拒真理的人，而不是有罪性的人。
這問題可分兩部份回答：
1.就羅馬書的觀念來看，若人可以達到上帝的標準，信不信耶穌就無所謂。
因為不需要耶穌的救贖。
2.但再看羅馬書第一章的觀念，人的罪的起源是因為故意不認識上帝，
亦即不以上帝為上帝是罪的起源，將導致其他的敗壞。若耶穌是上帝
，而你我又深深知道他是上帝，但我們不承認他，這當然是罪。
正如我們都認為不孝是罪一樣。
因此我們可以把1.修正為：若有人可以達到上帝的標準，又不認識耶穌，
則他不信耶穌不算犯罪。
不知有無回答您的問題？可否請您先看看我以前post的一些無聊的羅
馬書查經資料？可能會有所幫助。日後我還會繼續post羅馬書的資料。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 11 15:00:57 1993)
轉信站: cis_nctu
不是只有不信耶穌是罪行，一切不合上帝標準的作為都是罪行。
且羅馬書第二章中提到：上帝的標準（律法）人早已知道，因為上帝
將之放在人心中，因此審判時可以依良心審判那些沒聽過真理的人。
對！「罪行」中的一種。
無法靠自己去除！因此需要上帝的救贖（意思就是上帝可以替人去除）。
沒明寫，但有暗示！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 11 15:30:16 1993)
能不能請您先看一看前面post的羅馬書第二章的查經資料？因為我怕
佔太多空間，不是不願為您回答，只是怕浪費空間！
律法，狹義來說就是摩西的律法，廣義來說就是舊約聖經。以羅馬書的
用法來說，應該是指上帝給人的明文標準，或是舊約聖經。
因為律法是把上帝的標準明文列出，而不知道律法的人就可以推說「不知
者無罪」，而保羅說：上帝的標準大家都知道（即使不清楚），因為良心可以
作證。上帝把律法刻在人的良心裡。
清楚知道律法的當然按律法受審，其他人則按良心受審。
請注意：這裡的用詞是「沒有律法犯了罪的，也要滅亡，但罪名
不是『違反所不知道的律法』」。亦即良心對罪行並無助益。
我粗略的說明如下：
1.藉耶穌的替死滿足以前和未來所犯的罪所需付的代價（死）。
2.上帝賜下聖靈來住在信的人心中，改變其生命，使之得著力量
活出他以前所不能活出來的（脫離內在的犯罪趨勢），並可以
自由與上帝溝通支取能力。
亦即變人行善，因為生命改變而自然活出善行（非藉此換救恩）。
3.到了末日審判，上帝將除去一切外在的敗壞環境，帶信的人到新
天新地。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 新竹中正長老教會查經資料─羅馬書（二章到三章前半）
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 9 15:45:53 1993)
二、猶太人被定罪（二 1∼ 三 8）
（一）神判斷的原則（二 1-16）
1. 依據真理（v1-5）
(1)論斷人的（猶太人）也無可推諉→在何事上論斷人，就在那事上自
己定自己的罪。→因為行為和別人一樣。
(2)眾所周知上帝要按真理審判犯罪的人，而論斷者自己所行和其所論
斷的一樣。
(3)保羅因而質問他們為何如此：
①難道以為能逃脫審判？
②或是藐視上帝的恩慈和寬容（上帝的恩慈和忍耐是為要領人悔改）
(4)他們任著自己剛硬不悔改，以致面臨上帝的最後審判。
●『論斷』：指的是「假冒偽善的論斷」而非「判斷」
●『所行』：指習慣性的行為、常犯的錯
2. 根據行為（v6-11）
(1)上帝審判的標準是「依各人的行為報應各人」。
(2)不論是哪些種族，上帝都是把憤怒、惱恨報應行惡者；
把永生報應行善者。
(3)因為上帝不偏待人 v11
●「偏侍人」：原文有「以外貌待人」之意。
◎保羅在這裡是討論上帝根據人的行為施行審判的原則，若有人能一直
行善（過著完全無瑕的生活）他會獲得永生，但事實上沒有人能做到
，若是有人能，神一樣會賜他永生，因神審判是根據人的行為。v6-7
3. 根據神給人的『是非心』（v12-16）
(1)沒有律法犯了罪的，會滅亡，但原因不是因為不守律法。 v12
(2)明白律法的就要按律法受審判。
(3)沒有律法的外邦人順著本性行律法上的事時，自己就是自己的律法。
(4)外邦人的行為顯明了律法的命令是寫在他們心裡的，他們的良心也
證明這是對的。而且他們的思想以此為標準，衡量事情的是非。
● 「不按律法滅亡」：應譯為「也必滅亡，但不按摩西律法」
（二）暴露猶太人的敗壞（二 17-29）
1.猶太人自稱瞭解律法、能分辨是非，比其他民族優秀。行為卻和別人
一樣，甚至更差勁。以致上帝的名在外邦人中因猶太人的惡行而受褻
瀆。 v17-24
●「指著神誇口」：猶太人以神為誇口，做為他們國家私人的光榮，私
人的權柄。
●「給瞎子領路的」：猶太人使給外邦人領路的，因救恩從猶太人出來
的。
●「蠢笨人」：用來稱為外邦人的話
●「小孩子」：改信猶太教的人
●『偷竊廟中之物』：？？？
2.猶太人以受割禮而與上帝立約自豪，而保羅以受割禮的身份不能在審
判上幫助猶太人：受割禮而犯律法不如不受割禮而守律法。 v25-27
●『審判』：外邦人要親眼見證審判的執行。v27
3.結論：受割禮和作猶太人都在乎內在的心靈，而不在乎外在的儀文。
→心靈真受割禮的人所受的稱讚是由上帝那裡來的。 v28-29
◎外面作猶太人的（守割禮、配經文匣、納十一捐）不是真猶太人，唯
有裡面作猶太人的（在生活見證上與神立約的關係上能相稱）才是真
猶太人。
（三）答辯猶太人會有的反感（三 1-8）
1.由於第二章的論點，可能令人想問：既然如此，猶太人和割禮為何被
設立？這樣的身份有何好處？ v1
●「有什麼長處」：有什麼『更多的』？
2.答案是：猶太人所得每一方面都比其他民族多。 v2
●「好處」：猶太人所得的每一方面都比他人多。
3.好處舉例：上帝把他的信息（聖經）交給猶太人，即使是猶太人不信
，上帝仍然信實。 v3-4
◎猶太人中有不信、不忠於神所託的，神仍是信實的。（v2-3）
4.「義與不義」引發的問題：我的不義可以顯出上帝的義來，那上帝懲
罰我們豈不是不應該？ v5
回答：上帝當然不是不義，不然他怎能審判世界呢？ v6
5.追問的問題：如果我的虛謊能使上帝的真實更加明顯、更加榮耀，那
為什麼我被判為罪人呢？為什麼不說我們可以「作惡成善」呢？ v7-8
回答：這些人被定罪是應當的。 v8
◎依照保羅前面的說明，上帝的永能和神性與律法，人早就知道，既
知道而故意忽略上帝的律法，高抬自己的惡到善的地步，理應被定
罪（因為他們是故意違背上帝在他們心中的律法）。
◎問這問題的人不瞭解上帝是絕對的義，不需要惡來襯托顯明。他們
以為人世間甚至包括上帝都是相對的存在，沒有比較就不顯明。唯
聖經中的上帝是絕對的善、義、美。
◎說「沒有絕對」這句話時，這句話也不是絕對對的，故有絕對的存
三、全世界被定罪（三9-20）
（一）人人都在罪惡下v9
●『罪』：在保羅的思想中，罪是一種可以控制人的勢力，他提到
罪時，可以看到一種明顯的趨向，把罪擬人化（personification）
，他很少使用罪的複數型，而新約其他作者卻常使用罪的複數型。
（二）聖經對普世敗壞的證明 v10-18
●「明白」：認識神與真道
●「喉嚨是敞開的墳墓」：他們說的話像剛打開的墳墓一樣惡臭。
●「弄詭詐」：油嘴滑舌
◎保羅引用舊約這些經文討論人言語的罪所帶來的結果。v13-15
◎他們走到哪裡，哪裡就有毀滅與破壞的痕跡。v16-17
（三）律法的作用 v19-20
1.律法是向律法以下的人說的，為要使人不能有什麼藉口。
◎不能藉口說：不知道怎麼去做。
2.沒有人能靠遵守律法得以被宣判為義。 v20
3.律法的功能是「叫人知罪」。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 新竹中正教會查經資料─羅馬書（三章後半）
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 11:15:21 1993)
三、全世界被定罪（三9-20）
（一）人人都在罪惡下v9
●『罪』：在保羅的思想中，罪是一種可以控制人的勢力，他提到
罪時，可以看到一種明顯的趨向，把罪擬人化（personification）
，他很少使用罪的複數型，而新約其他作者卻常使用罪的複數型。
（二）聖經對普世敗壞的證明 v10-18
●「明白」：認識神與真道
●「喉嚨是敞開的墳墓」：他們說的話像剛打開的墳墓一樣惡臭。
●「弄詭詐」：油嘴滑舌
◎保羅引用舊約這些經文討論人言語的罪所帶來的結果。v13-15
◎他們走到哪裡，哪裡就有毀滅與破壞的痕跡。v16-17
（三）律法的作用 v19-20
1.律法是向律法以下的人說的，為要使人不能有什麼藉口。
◎不能藉口說：不知道怎麼去做。
2.沒有人能靠遵守律法得以被宣判為義。 v20
3.律法的功能是「叫人知罪」。
貳、神在稱義上的公義（三21─五21）
一、因信稱義的本質（三21-26）
（一）神的義在律法外顯明出來 v21-22
1.前文提到人根本無法自救，靠自己是完全沒有希望的。
2.v21提供了另一條出路─上帝給的義→此義是與律法無關的。
→且此出路有律法和先知為證。
◎律法之外：表示與人的努力換取無關，在前文以說明人無力靠自己自
救，因此上帝另開一條與「人力」無關之出路。
◎律法和先知為證：即表示有舊約聖經為證，前文承認律法是出於上帝
的，先知更是大家公認上帝的僕人。保羅引舊約來
證明自己的說法非空穴來風。
3.這個外加的義，就是上帝把義加給一切信耶穌的人，而沒有差別待遇。
●這裡的義是上帝要給人的義。
●「稱」義：在法庭上的宣判用語，「稱義」亦即宣判為無罪。
（二）因信稱義之理 v23-26
1.前文提到沒有差別待遇，為什麼呢？
因為在上帝眼中，每一個人都犯了罪，虧缺了上帝的榮耀。 v23
2.如今因為上帝的恩典，且因為耶穌基督的替贖，無力行善的人就可以白
白被宣判為義。 v24
3.上帝把耶穌當成挽回祭，是要憑耶穌的血和人的信，顯明自己的公義。
●「挽回祭」：希臘文此詞是指能滿足上帝義怒的一種祭物。
4.他先用寬容的心，容忍人先前所犯的罪，好在現在顯明他的公義，讓人
知道他自己是公義的，他自己也要宣判信耶穌的人是公義的。 v26
●「稱」信耶穌的人為義：是上帝稱，而非要其他人宣判。
●這裡的義是上帝自己的公義。
◎若耶穌沒有替死，上帝就稱人為義，就證明上帝不公義，因他以罪人
為義人。但因耶穌已替死，罪人的懲罰已有人代受，因此他宣判罪人
為義人是公平的。
二、稱義教理的推論（三27-31）
（一）人既因無力行善稱義，這立功積德換救恩之法便告無效，不能成為人
向上帝或其他人誇口的根據。 v27
（二）所以我們的結論就是人稱義是因著信，不是靠著遵行律法（積德行善換
救恩之法）。 v28
（三）上帝既是所有人的上帝，就不管人的身份如何，他都要宣判信耶穌的人
為義。 v29-30
（四）這樣我們是不是用信心使律法失去效力了？不是！乃是更堅定了律法的
效力 v31
●因信稱義的原則維護了律法對公義的要求（請見羅馬書第六章）。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 11:30:21 1993)
就羅馬書第一章的理論來看，上帝的存在和永恆性是人早已知道，
藉由上帝在人心中的啟示（量之一類的東西？）和受造萬物就可以瞭解，
已至到達無可推諉的地步。
因此，定重罪是有理由的。
當然，前提是聖經認為上帝的存在和神性是人早就知道的，而人故意
否認他，或用會朽壞的東西來取代他，因此有罪！
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 11:45:26 1993)
我想這不是聖經討論的重點，不過仍多少可以歸納如下：
1.保羅論到以色列人比較佔便宜的地方是他們有「律法」，因此可知良心與
上帝的律法雖類同，但多少有些出入，至少不是如文字記載的律法一樣明
確。
2.用良心來審判，是上帝對那些不懂他明文律法的人的標準。
3.羅馬書中提到，不管有沒有律法，用良心或律法為標準，人都無法達到上
帝的標準，需要被救贖。因此重點不在依啥而行，而在上帝審判的公平與
否。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 12:00:24 1993)
請注意，讓罪行被赦免的原因不是「信奉的力量」，而是上帝的替死。
請您詳看羅馬書資料後再來討論如何？
還是同上，先要耶穌的替死，人的接受才有意義。
當然一切的罪行都可以解決，且包括時間軸前後的罪行在內。
因此犯罪蒙赦，祈禱悔改不是主因，而是因為耶穌曾付出代價。
至於若有人故意知法犯法，那正證明其非真信。
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 17:45:38 1993)
您說的好！人的責任就是去接受（信）。雖然您引的聖經用來說明信
的重要性略有問題，但基本上聖經絕對沒有忽略人要去「信」。
是不是無心之過與赦罪的方式似乎無關，我不太懂您問題的意義。
是否能說清楚？
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督教的原罪論
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 13 17:45:40 1993)
這是聖經的前提，亦即聖經認為那些是重罪是因為聖經認為：
人類早知上帝的存在與永恆性。
當然，這是不是個事實就需要個人主觀的信心了。
我還是要重申，聖經中的前提就是上帝所能被人知道的，早就已經
被上帝放在人心裡，因此定罪世人無可推諉的。而聖經並沒有解釋上帝
如何做此事，只是宣告這是一個事實。
因此這個前提的成立與否就成為後面定人重罪的合理與否之關鍵。
當然，我覺得合理，您可以自己決定。
至於是不是教徒，認為合不合理；不是端看聖經的結論可以決定，
乃要看聖經在此前提下，下這個結論合不合理。再看這個前提合不合我
們的經驗。
單用自己的前提，來論斷基於不同前提的結論，似乎有些「不合理」。
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