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發信人: viol.bbs@csie.nctu (0), 信區: religion
標 題: viol 語錄(0)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 22 20:19:27 1994)
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當你看到這一系列文章的時候，先別急著回，我不是來挑釁的。
發信人: viol.bbs@csie.nctu (1), 信區: religion
標 題: viol 語錄(1)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 22 20:19:47 1994)
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人類創造出『神』這樣的概念，是不是想窺探支配宇宙的力量，進
而企圖支配整個宇宙呢？
發信人: viol.bbs@csie.nctu (2), 信區: religion
標 題: viol 語錄(2)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 22 20:19:56 1994)
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有一天，無神論者 viol 遇見 osho 時，他們激辯著一個話題：
『神存不存在』
viol 東舉一個例，西引一個典，全場運用了最精彩的辯論計巧與
嚴密的邏輯，架構出完整的論證系統來證明：『神不存在』
osho 全場一語不答，害得所有女權運動分子搖旗吶喊，而 osho
支持者暗暗地為他擔心。
在 viol 最後的結語道出後，osho 說道：
本來我我對這世界上有沒有神還抱持著懷疑的態度
今天看到你完美的思維過程
讓我相信一定是神賜與你完美的辯才的
ps. 這裡的 osho 與 viol 都只是個代號，不是網路上的 osho
也不是網路上無知的 viol
ps. 這故事是印度 osho 的故事，不是我發明的。
發信人: viol.bbs@csie.nctu (3), 信區: religion
標 題: viol 語錄(3)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 22 20:20:05 1994)
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子曰：未知生，焉知死。
viol 曰：人歸人，神歸神；人神分治。
發信人: viol.bbs@csie.nctu (4), 信區: religion
標 題: viol 語錄(4)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 22 20:20:08 1994)
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我絕非挑釁，只是說說感想罷了。如果你真的能不動怒而看完上面
的鬼扯的話，我非常感謝你。我有一事相求：請各位移師政治板討
論。我希望宗教不應只是幾個喜好者滿足精神喜樂的解藥，它應該
對所有可以觀照得到的人世作出些積極一點的貢獻。特別是在台灣
民主政治還在邯鄲學步的今天，我們需要多一些人來勸大家應有一
顆寬容的心，包容別人的言論進而原諒別人的過失。也許這些東西
借由宗教的力量來傳布要比我這無神論者說破了嘴要來得有立即效
應。目前政治板上正吵翻了天，這股島內仇視與對立的衝動非依靠
另一批心中有愛的人們不得化解。也因此你們可以說我在利用你們
，因為你們說的大道理我根本不信。然而心中有愛的你們難道忍心
見到你們隔壁板吵翻天而心中毫無感覺嗎？
也因此我希望：
如果你是基督徒
你應該幫耶穌背起沉重的十字架，不要讓無知的仇恨再增添
耶穌的負擔了！
如果你是佛教徒
你應該效法地藏王菩薩我不入地域誰入地域的精神，把人們
從仇恨的輪迴中解救出來！
如果你相信儒家思想是對的
你應該發揮人饑己饑人溺己溺的人道精神，學習孔子把希望
放在人間道德的實現。
如果你和我一樣是個無神論者
那你還在這裡幹什麼？
政治並不可怕，可怕的是不理性的政治。也希望你們把理性討論
的風氣帶道政治板上來。
ps. 如非必要，我不會再到這板上寫文章了，如果你們想要我說
些什麼的話，請直接用e-mail viol.bbs@csie.nctu.edu.tw
ps. 不管你們的政治立場為何，非常歡迎理性的文章在政治板上
能多些。
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: viol 是無神論嗎？檢視所謂的無神論...:p
發信站: 交大資科_BBS (Nov 22 21:17:55 1994)
轉信站: cis_nctu
viol 跑到這裡來了？.......:)
首先我要說你不是無神論...:p 你看看我這篇以前的 post 吧：
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: 宗教信仰與無神論的關鍵
發信站: 交大資科_BBS (Oct 19 07:22:08 1994)
轉信站: cis_nctu
大家好：
我多年來一直思考為什麼需要宗教？為什麼需要無神論？然後有一點淺
見，既然 chiag兄 在討論相面亞當時點出了這個重要問題，那我嘗試用一
種角度來分享這個大哉問。
有關的討論我本來想佛、基並重找出類似的資料，可是我在佛經內找不到類
似的資料，這只有請 keyboard、wenyao、ctc和David兄幫忙了.....:)
聖經馬太福音的「耶穌受試探」之 4.1-11 節提到：
魔鬼試探耶穌：「肚子餓了，可以把石頭變成麵包。」
「從聖殿上跳下去，上帝會吩咐天使托住你。」
「只要拜魔鬼，就給世上萬國和榮華。」
這裡面隱含了人生的三個秘密，就是：「經濟」、「奇蹟」和「權力」。
人性的所有軟弱，幾乎都是從這裡而來的，為了吃不飽，人可以拜任何人、
神，為了看到不可思議的現象被實踐，人可以把大發明家愛迪生當成神，也
可以在今天把前世今生、摧眠當成生命的意義。為了權力，人的歷史更是充
可以在今天把前世今生、摧眠當成生命的意義。為了權力，人的歷史更是充
滿了血跡斑斑。
宗教的意義，至少在基督教，是希望以信仰代替「經濟」、「奇蹟」與「權
力」這三種人類最容易陷下的軟弱，所以在聖經上耶穌回答說：
「經濟」：人活著是靠上帝所說的話 ── 人求生存必需符合上帝的公義。
「奇蹟」：不可試探神 ── 假神那麼多，奇蹟是很容易弄出來的，如何能
依靠，而且神要靠奇蹟你才信，那豈不是神為
了讓你信，居然只好賄賂你？
「權力」：只可敬拜上帝 ── 世間的公義只在上帝(聖經)，其他如你的君主
、你的公母、妻兒、親人、朋友全都不是真正
永恒的真理與公義。
無神論在此與宗教形成非常大的關鍵，無神論相信人的能力，即使人是有限的，
一群人的能力便可人定勝天，即使今天一群人不能勝，明天也許可勝，明天再
不行，反正我相信總有一天人可以勝。因此無神論的最高境界將是以人的理性
與能力來自行處理這三大秘密：
「經濟」 ── 發展經濟而致資本主義或修正的資本主義。
「奇蹟」 ── 追求科技發展到極限。(科技的本身可以創造或解釋奇蹟)
「權力」 ── 確立民主政治為政制中最不壞的政治制度
請注意我用的是「科技」而非「科學」，科學的精神和科技的精神可是差了
十萬八仟里。
無神論的最高境界是承認宗教的意義，但『不相信』，寧可完全以人的能力
解決所有問題。是故，『反教』==『信教』，『激烈的反教』==『迷信』。
完全不遵守宗教，同意宗教但拒絕相信它。這是人能達到最完美的境界了。
杜斯妥也夫斯基在卡拉馬助夫兄弟們的「大宗教裁判官」把這種最高境界
發揮到淋離盡致，而且是不可多得的優美文學：
『我相信、同意上帝給我的樂園之入埸卷，但我拒絕承受；我沒有背叛祂，
我沒有不相信祂，我只是客氣的、堅決的把入場卷還給祂。』
若有人相信佛教是無神論，不妨想想，佛法如何解決「經濟、奇蹟和權力」
這三大秘密？
於是，我們又回到 gospel 從論 new age 以來、到「雙面亞當」、以致「活著
--在中年」所頻頻對人世間的發問：
我們在我們的生命中，體驗到的是人的有限、缺失；
還是人的無限可能與圓滿？
在這三大秘密中，無神論達到的最高境界是否能成就人性的圓滿？
雖然我們支持經濟發展而且享受，投入科技研究而且享受，支援民主運動而且
享受，但我們是否從中體驗到人類多的不足，或體驗到人類更多的潛能？
這就是我相信宗教意義的整個思考範籌，但我整個思考並沒有，而且也絕對不
可能證明無神論是錯的，只能說，從我生命的體驗，我相信人，至少是我，絕
對需要一個宗教來面對人生意義。
歡迎大家從各種角度分享！！.........:)
psycho
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ok！ 我且請問你，你對三大秘密的看法？
「經濟」 ── 發展經濟而致資本主義或修正的資本主義。
「奇蹟」 ── 追求科技發展到極限。(科技的本身可以創造或解釋奇蹟)
「權力」 ── 確立民主政治為政制中最不壞的政治制度
顯然一則你絕對不會相信資本主義是人類經濟的最後答案；二則你會相信「奇蹟」
能以科學來完全解決？三則依你政治思考能力的水準，你總得承認民主政治是人類
所行出來最不壞的制度，有缺點，而且需要各種社會文化的背景來配合吧？
所以我判定你不是無神論......:p 嘿嘿嘿嘿............不然你不妨用科學
去檢視我們在古典音樂板的心靈交流.....:ppp
因為在政治板被viol海k，趁機報仇的 psycho ...:p
發信人: viol.bbs@csie.nctu (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: 新聞稿
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Nov 23 06:30:56 1994)
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＜本報訊＞
據傳最近有人在宗教板上散布暴力之氣，為了端正社會風氣，本
記者特地親訪宗教板上看看究竟是發生什麼事。結果發現一道神
聖的光芒普照著整個板上，化而為彩虹般美麗的文字，登時覺得
神清氣爽，如沐春風。
可是突然發現素行不量的 viol 在擾亂著整個板，本記者早在很
久以前就在網路上發現這個問題。你們可以看我過去對這問題人
物的質疑到底合不合理：
┌────────────────────────────────┐
｜ 發信人: viol@aidebbs (), 信區: politics ｜
｜ 標 題: 我強烈質疑 viol ｜
｜ 發信站: AIDE 資訊站 (Mon Oct 3 16:43:46 1994) ｜
｜ 轉信站: aidebbs ｜
｜ ｜
｜ Dear viol ｜
｜ ｜
｜ 從英文來看，viol 很容易讓人想到 violate, violence, ｜
｜ violator 等。 ｜
｜ ｜
｜ 本人強烈質疑你和暴力掛勾，是個暴力份子。你敢不敢說 ｜
｜ 你要和暴力劃清界限？你敢不敢改名以正視聽？ ｜
｜ ｜
｜ 你敢不敢像我這樣喊： ｜
｜ ｜
｜ 我不是暴力 我不是暴力 我不是暴力 ｜
｜ ｜
｜ 我敢喊，你呢？ ｜
｜ ｜
｜ viol 敬上 ｜
└────────────────────────────────┘
不過本記者一本專業的求真精神，連夜冒著生命的危險也要為讀
者取得獨家新聞。以下是本記者與 viol 的對話實錄：
記者：據說你又在網路上施暴了？
viol：有嗎？我這人一向都不食人間煙火。怎會有施暴的紀錄？
記者：可是宗教板上的 psycho 明明說你Ｋ他。
viol：明明是我被他Ｋ怎會變成我Ｋ他呢？
記者：可是他說你在政治板上曾公開聲明他是『渾蛋』，這似乎涉及
人身攻擊。
這時 viol 拿出一張手稿，如下：
┌──────────────────────────────────┐
｜標 題：公開信函-----To gospel, psycho ｜
｜ ｜
｜ gospel & psycho ｜
｜ ｜
｜ 面對你們這兩個藏鏡人，我實在有所不滿。 ｜
｜ ｜
｜ 據說兩位都是政治板上不世出的高人，而且據說你們兩位以前在政治上 ｜
｜ 上都極其活躍。可是目前卻歸隱山林，不出來寫一些好文章來嘉惠大眾 ｜
｜ ，這樣真的不行啦！ ｜
｜ ｜
｜ gospel 好歹還出過兩手，psycho 你呢？你每次一出現就是滿口『不樂 ｜
｜ 觀』，這種悲觀主義的散布正因為你而在政治板上像瘟役一般地蔓延開 ｜
｜ 來！然後什麼都不講就繞跑去，還告訴我說：政治板上的每一篇文章你 ｜
｜ 都有看。我就不信你每篇都看！我現在偷偷罵你看你知是不知。 ｜
｜ ｜
｜ psycho 是混蛋！你有種就寫一堆好文章來證明你不是混蛋！ ｜
｜ ｜
｜ gospel 你不是混蛋。不過你如果留 chiag 一個人在此孤軍奮戰的話 ｜
｜ ，你.......你自己想好了 .. :) ｜
└──────────────────────────────────┘
viol：我想，對一個悲觀的人能夠用責備的口吻來激發他生命意志應
該是一個通情達變的方式。如果因此而使得 psycho 聲名因而
受損的話，本人願意在此向他致歉，也請它原諒我的不得不。
記者：可是 gospel 也認為有被罵混蛋的可能，你實在有散布恐怖的
嫌疑！
viol：如果真是這樣，我要對所有人說聲對不起。不過當時我心裡並
不認為 gospel 是渾蛋，這點可以由我的用詞譴字中看得出來
。你看，我給他一個填充題去選擇，也就是說他也可以填『聖
人』兩字，畢竟我是通情達變的。其實對 psycho 我給的是是
非題，他還是可以證明他不是渾蛋的。
記者：可是 psycho 已經發出戰帖，矢言要報仇了，這該怎麼辦？
viol：沒關係啦！他以前也說我和他有仇，可是我實在不知道『仇恨
』這兩個字的使用對象一離開我本身該怎麼用。
記者：蝦米？我覺得有點像鴨子聽雷。
viol：我曾說過，我這輩子只和我自己有仇，其他人是用來愛的啦！
記者：哇啦哇啦(嘔吐聲)....
viol：你怎麼了，需不需我送你去醫院？冷不冷？要不要吃點胃散....
記者：謝謝你的關心，不過我有要事在身，我必須問清楚你對的宗教
的態度，好讓我在宗教板上的讀者看清你的真面目。
viol：好的，請問你是無神論者嗎？
記者：無神論！據說無神論的標準描述是認為人力可以全然掌控經濟
、科技與權力而不需借由神來完成。我，是一個無神論者。
viol：那你是認為這整個宇宙裡面完全沒有超乎人力範圍的自然法則
囉？
記者：人，可以創造奇蹟；人，可以發現宇宙背後的真象。
viol：進而，主宰宇宙！
記者：對。
viol：量力修了三次海趴，竟然還作這白日夢。人，只能試圖去發現
宇宙運作的自然法則，進而利用之。這法則的支配力量是人力
所不能撼動的極限所在。人類目前只能試圖去發現人的極限，
並這極限的範圍內構築一切人為的世界。
記者：那人力不可撼動的法則就是神的證明。
viol：那我們可以改變的一切就是人的世界。
記者：所以我們應該分清楚交纏在一起的人為規範與自然法則。
viol：這就是人歸人，神歸神；人神分治的想法。
記者：也就是承認自然法則的存在。
viol：也就是掌握紅塵人世的開始。
記者：因此這人神分治的想法一直是我所相信的。
viol：那你不就是承認『神』的存在嗎？
記者：話不能這麼說。當神被認為是整個宇宙的主宰時，人的一切已
經被神給控制了。這是神治的世界，也是有神論的說辭。你想
想，一個肉腳的神聽起來多另人沮喪！而如果有神的話，我相
信就是這樣肉腳。為了不讓神變得肉腳，我拒絕承認神的存在。
viol：所以，這樣說來，這是個定義上的問題囉？
記者：對的。你要我如何去相信上帝是男的，假如我是基督徒的話。
viol：上帝是男的？
記者：上帝依自己的形狀造就亞當，而亞當是男的不是？
viol：然後上帝犯了傷害罪，據說是公訴罪。
記者：把亞當骨頭給拆了。
viol：用泥土再創造夏娃。
記者：這樣說會被何春蕤說成沙豬。
viol：這樣說會被趙少康說成暴力。
記者：少掉女人的支持對上帝是不敬的。
viol：欠缺新黨的支持對上帝是不公的。
記者：你何忍讓上帝再承擔一次苦難呢？
viol：所以沒有上帝。
記者：所以沒有法則。
viol：有自然法則！
記者：那就是『神』。
viol：那不是神。
記者：因為神是完美的！
viol：而法則並不美。
記者：因為神是善良的！
viol：但法則不善。
記者：因為神是公平的！
viol：這倒是和法則很類似。所謂公平，就是所有的人，不論被定義
為好人或壞人，都被一般看待。
記者：一場大火管你好人壞人？
viol：一場洪水管你好人壞人？
記者：好人壞人在人世被神公平地對待。
viol：所以只得靠死後的審判與輪迴來討回一切。
記者：並討回作為一個『神』的尊嚴。
viol：你何忍神的尊嚴被侵範？
記者：所以沒有上帝。
viol：所以沒有法則。
記者：有自然法則！
viol：還有人為規範！
記者：那就是愛人。
viol：抄來的。
記者：發揮己饑己溺的精神。
viol：抄來的。
記者：觀照一切眾生。
viol：抄來的。
記者：愛整個你所存在世界的一切。
viol：你是無神論者嗎？
記者：當一個名詞的義意容易混淆的時候，我們應該找尋另一個清析
一點的名詞來取代之。
viol：你是無神論者嗎？
記者：當一種說詞的描述不太清楚的時候，我們必須改變另一種角度
的陳述來使之更趨完備。
viol：你是無神論者嗎？
記者：當神被解釋成完美的化身時，神是不存在的。
viol：你是無神論者嗎？
記者：當法則被解釋成神的時候，神是不完全的。
viol：你是無神論者嗎？
記者：當約定俗成的義意與你描述的東西差異很大，你要如何處置？
viol：用實際意念的溝通去取代無義意的名詞爭辯。
記者：所以我是無神論者。
viol：我也是！
記者：怎麼都是你在問我呢？
viol：你說呢？
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 新聞稿
發信站: 交大資科_BBS (Nov 23 14:58:00 1994)
轉信站: cis_nctu
＜本報訊＞
據傳最近有人在宗教板上散布新聞稿，為了端正這論自由與求求真求實的
社會公器責任，本記者 psycho 聲明全程參與上一篇新聞稿的採訪。只是採訪前
連續重感冒喉嚨沙啞，每每提出問題與發表意見，總被當成蒼蠅叫而忽略。基於
社會良心，完整報導當日新聞如下：
>
>
psycho：(沙啞著說) 那一天psycho去參加古典音樂板樂友會，明明就在某
某電台內與某某社團內慘遭修理，沒有暴力之名，有暴力之實。
[delete]..........
psycho 沙啞著大喊：我可沒說那是暴力∼∼∼∼∼∼................
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
psycho說：今天我在viol右邊放個他喜歡的女人，左邊放個他討厭的女人，
然後說：「viol 你自己選要跟誰結婚：不跟左邊的結婚你就是混蛋。我是
給是非題，你可以證明你不是混蛋........」
>
>
>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
psycho高興的說：多麼偉大的理想啊！這不就是宗教情懷嗎？
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
( 趁他們兩個人說累了，喝喝茶，還有 viol 昨天沒睡好，褲子沒穿好突然
掉了下來，插不上嘴的psycho趕快捉住機會大喊：)
你們啊！『人神分治』是對的，可是人類社會的法則是從何而來呢？人類
能不能為自己的社會建立法則呢？如果你說：「去政治板幫助大家理性討論」，
我為什麼要去做這麼沒意義的事呢？我投稿到雜誌一個字 1元，gospel投稿新聞
短評一篇...一篇...我猜總有一、兩仟吧？『人類世界最真實的就是經濟、理性
的選擇』，發表在報章雜誌上影響的人多？還是在 bbs只能針對大學貴族的人多
？發表在外幫助的人多或在 bbs幫助的人多？對自己來說，發表在 bbs沒錢沒名
又一下子就被人惡意抹黑比較對得起自己？還是發表在報章雜誌上有錢賺又名利
兼收對得起自己？
從「人類社會」形成的道德、理性、經濟去考慮，也就是我將在「經濟」上
寧可選擇拿稿費，「權力」上寧可選擇影響更多數人的名利雙收，「奇蹟」上..
....兩者大概無法比啦！
那麼，我去政治板幹麻？多麼對不起自己啊！
( psycho 趕快喝了一口水...哇！吐∼∼∼ 該死的 viol 竟拿花瓶的澆花水給
psycho喝！ )
所以說，從「人類社會」去自然形成的價值，不能解釋人類做出許多不合自
身利益的事。你如果要在人世間建立：「知識份子應對社會負責」的道德，我將
先反問：我遵守它有什麼用？
我們再來反思為何馬克斯．韋伯會主張基督教是資本主義的精神基礎吧：
在「傳統」的社會文化價值中，人類的生活，目的是「求滿足」而非「求更
多」：當我本來工作 8小時能賺1000元養活家人時，今天老板提高薪資，那我只
會想工作 4小時來賺以前的1000元，而不會想要維持工作 8 小時來賺2000元。
這樣的社會文化價值，絕對不可能產生資本主義。
然後韋伯從基督新教 ── 相對於天主教，也就是我們現在慣稱的基督教
── 的教義中發現，宗教改革後，由於預選論的信仰，人們不再認為現世的修
身齊家治國平天下能改變上帝命定那些人將永生或永死，這種「可怕的裁定」之
信仰，使基督徒認為活在世界上的唯一目的是「榮耀上帝」，但拼命禱告與懺悔
能不能榮耀上帝呢？既然上帝己預定了我們是或不是祂的子民，我盲目的做一大
堆「個人修行」又有什麼用呢？聖經上的故事說主人喜歡保管1000元且賺了1000
元的好僕人，討厭保管1000元卻只知僵化的看守不知活用而只能還1000元給主人
的笨僕人，這意思不是要求信徒們要活在「現實社會中」，而且「極力發揮自己
工作上的所長與能力」，而榮耀上帝？
所以韋伯觀察那些喀爾文派教徒的資本家，發現他們的特性並不是我們想像
那樣，以為喜歡賺錢的人是花錢大王。那些資本家一方面拼命賺錢，另一方面嚴
格禁欲阻止花錢享樂，因為前者是上帝所侻納的榮耀，後者則是失去上帝恩寵的
象徵。
也就是說，透過宗教的精神，社會形成一種新的「倫理」，而改變了傳統的
工作與經濟觀，產生社會精神全新的革命，這才是西方社會進入資本主義，再從
而現代化的主因之一。
所以說，從我們個人有限的思考能力進行型式邏輯的推衍，我們可以否定一
切：因為沒有任何價值與道德是可以經得起懷疑的，如果你確定了什麼是有價值
的，一定是你身為人的理性推理能力有問題。正如同你要求我和gospel去政治板
，你以為那是應該的，我卻以為那是最最對不起自己的利益的了，你對不起你自
己的理性能力，你忘了你這個價值是有一大堆漏洞的 ── 如果從「個人思想」
的角度來看。
這叫做：「如果沒有可信服的價值，則一切皆可理性的任意為之。」
但人類社會終究沒有走向這條路，從上述社會學的例子，很明顯表示那是宗
教力量的緣故。
換句話說，如果你完全從個人的型式邏輯思考能力去思考社會問題，你固然
會得到無神論，另一方面你會得到「一切皆可任意為之」，而且你將完全沒有任
何理由可以要求我做什麼，因為對我自己最有利的事，大概我會比較清楚。而如
果把我們偏向個人角度的思考模式轉成對社會團體的關懷與思考，你將發現我們
不得不提倡許多我們在「個人思想」上無法邏輯證明的價值，這明明是欺騙自己
的理性。但是再看看社會文化的發展，就可以知道，人類透過宗教，阻止了理性
自毀的可能。雖然同時候，人類很常常透過宗教做出許多大殺戳，但是，要搞清
楚思想的邏輯：是人性本身會自毀，會殺戳；然後平時宗教會阻止這情形我們不
贊它，到了宗教一時管不住而使人性的罪惡暴發時我們到罵說是宗教害的......
當然了，如果你的思考邏輯是人性會自動永遠向善，人性為惡完全是外在的影響
，那我們就訴諸歷史與社會的證明吧！
( psycho 趕快再喝一口水，再說.......... )
所以不論是從了解個人思想推論的極限，或從社會文化歷史去證諸事實，人
類並不能離開宗教，如果有人宣稱離開宗教，我將檢視是否一切做為皆符合人性
的價值、人性的考慮。
那我還是要說 viol 不是無神論， viol 對我與gospel做了太多非人性的要
求，要我不賺錢，要我浪費時間拋棄名利，要我相信去政治板幫助大家理性討論
是好的？ ──── 那，我要相信 viol 是無神論，然後一腳踢開 viol 說我絕
不做對自己無價值的事？或我要請 viol 相信他不是無神論，然後我們再好好考
慮進行「去政治板幫助大家理性討論」這件事的社會價值與社會公義？
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( psycho 大喊 ........)
冤枉啊！我可沒叫你信基督教喔！！我只是以基督教為例來與「無神論」
做對比，你要信佛、信道、信什麼什麼，甚至自己去創個教，甚至不管什麼不什
麼的總之你堅持你心目中良善的法則並真誠的實踐，我全都不反對 ── 但是，
我要指出你這種思想與「無神論」天差地遠。
所以嘛！你以上的論證不過是站在一個「個人思考」的角度對宗教進行思辨
，會思考出那些結果我可一點都不驚訝。但別忘了，相同的思考方式，我又何必
相信你的話，到政治板自找麻煩呢？
>
>
>
>
psycho：這是宗教精神，不是無神論，無神論不能產生「愛人」的價值。
無神論會主張，以社會規範使人們以不愛人為苦，愛人為樂。
>
>
>
psycho：這是宗教精神，不是無神論，無神論不能產生「己饑己溺」的價值。
無神論會主張「社會福利與救助」，不需要什麼虛無飄渺的叫做什麼
的道德。
>
psycho：這是......( psycho 眼鏡碎了，以為看到佛教徒......... )
>
psycho：這個記者大概修煉成佛了...............
>
psycho：非常同意！
>
>
psycho：非常同意！
>
>
psycho：當「完美」是用「個人思想」來定義時，神當然不存在。
>
>
psycho：當「宗教精神」不存在時，法則就沒有任何意義。
>
>
>
psycho：當你的個人思想與社會文化的實相差異過大時，你如何自處？
當你的個人價值不能從個人思想得到證明時，你又如何自處？
>
>
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psycho 小小聲說：在宗教板看了這麼久，還真難得一見這麼有宗教情懷的
熱誠的人，viol會是個偉大的聖徒，只是不知是那個宗教有福氣得到他的垂青
，也許viol會自創宗派呢！
結論：許多自以為是無神論的，多半是比教徒還更有宗教性格的「教徒」。
搗蛋的 psycho 請各bbs的板主原諒.......:)
發信人: morse.bbs@aidebbs (Burning Bush), 信區: religion
標 題: Re: 新聞稿
發信站: AIDE 資訊站 (Wed Nov 23 17:50:30 1994)
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拜讀了大作, 容我整理所看到的幾個重點.
1. 和 pscho 丶 gospel 等人的恩恩怨怨, 英雄相惜.
2. 「神歸神丶人歸人; 發現人的極限, 構築一切人為的世界.」
3. 對創世記一章, 神造人記載的看法.
4. 自然法則不完美, 所以不是神.
5. 神是完美的, 所以祂不存在.
關於第一點, 旁人無由置啄. 但其於的部分, 值得討論.
2. 「人歸人丶神歸神」; 這並不是一個真實的「人」的世界, 可以說
是您的理想, 但卻不是多數人所生活的真實世界. 因為宗教對社會
中的影響力量之大, 叫人無法把其因素過慮出來. 李登輝是基督徒,
卻還不能俗免地在媽祖面前一鞠躬. 黃大洲也須請林雲來助陣. 其
他關老爺丶王爺丶千歲丶包青天就免談了. 嘿嘿, 這些人可是不折
不扣的高級知識分子; 民間販夫走卒就更不用談了.
反而在基督教國家, 「人神分治」的感覺倒比較實際. 如我前文所
說: 認識神, 更知到人的界限. 宗教不是看理論, 應是以成果來評
定.
3. 聖經說: 神是靈. 當然不會是肉腳. 至於創世記所說的形像丶樣式
; 一般是作心靈解. 這在版上有過諸多討論, 不再冗述.
至於男女的差別, 聖經是認為男女有別,(事實上, 生理丶心理的傾
向, 女男是截然不同, 每一個結過婚的人, 都可以作證.)而克服這
天然的差異靠的是「彼此相愛」, 聖經特別強調「男人要愛妻子,
為妻子捨命.」 有人認為「肋骨」, 取自胸懷, 就是一個愛的記號.
4.& 5. 重點在「完美」. 而完美的意念從何而來? 如果沒有神, 又從
何來定義「完美」. 「完美」既然已經超出了「自然法則」, 超出
了「人的極限」. 用一個「虛無」的意念來論證, 自是沒有意義.
如果有「完美」這個意念存在, 它已經超越了「人」和人所存在的
u自然」. 更是顯示了有一個「超越的神」嗎?
另一方面, 以人的有限, 來評量「是否完美」似乎存在著 intrinsic
的不完全性. Kkang丶 tjm丶 wenyao 等兄長, 在這問題打轉了好一
陣子. 或許他們有更貼切的心得.
Yan-Ten Lu.. NCKU
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發信人: gospel (陳韻琳), 信區: 'religion'
標 題: Re: 新聞稿
發信站: 交大資科_BBS (Nov 23 23:16:30 1994)
話說報章發表記者跟viol跟psycho的訪談對話記錄後
有某報披露另一則各大報均遺漏的消息，造成媒體界的大轟動
此報也因此名聲扶搖直上，定報率大增。
這消息是這樣的：
在新聞記者與viol與psycho展開對話之際，有一女子安靜坐在邊側
此女子高雅大方聰穎美麗（偷拍到一照片為證），直等訪談將告一段落
女子才突然走入人群，微微一笑，眾人便靜默無聲
女子先對擅長發表語錄的viol說：您不是要我過去政治版的嗎？怎麼反倒過來宗教版了？
viol說：沒等到您回信哪！
女子說：好功夫是要擇時地展示的，好文章可是要等待的。您大約不懂「亂世君子隱」
之理吧！
女子又對psycho說：您到教育版，把嗓子都喊啞了，還想過來喊話？喝到花瓶水，是活該
psycho說：此君（手指viol說）到處找我挑釁單挑，混蛋從政治版罵到宗教版
女子說：您就是少了沈默三分，情溢乎理，直指人心的功夫。
女子轉身跟記者微微一笑，說：您觸犯著作權法啦！
記者茫然：哪有？
女子說：您不知，gospel已申請專利，不能隨便喊的？要付費的。
記者看看新聞稿中多處gospel字眼，忙掏錢問：需要多少
女子說：天價，無價。您得手指天道：「我相信」
記者說：哪這麼高的行情？為什麼？
女子說：因為世界上每個人都需要GOSPEL。
說完，女子翩然離去，有輕功耶！
gospel覆：
psycho兄：
讀完您這篇大作，我真是驚訝不已，因為您幾乎把我從政治版到小說版到宗
教版，一切的文章作了一個總結。我真不曉得我還能在以後說些什麼！
（不曉得是您跟我討論問題以來，清楚的掌握住我的思緒，還是這也是您一
向的看法？）
我本身是讀歷史起家的，因著歷史需處理太多層面，不得不又觸及政治社會
文化藝術史， 再因著對創作的熱誠，闖入心理學與文學的殿堂.....，在浩瀚書
海，人類的文明結晶中，我卻一再看見人類原地踏步的悲哀，那就是根本無法根
絕因罪而有的苦難，小自一個充滿恨的心靈，或家庭的分裂，大自一個戰爭的浩
劫。
我也一再看見人想自救，小自塑造自我心靈的烏托邦，大至塑造社會烏托邦
，卻一再幻滅的過程。在失敗中，卻仍寄望著未來人類終能自救.....。
你所提的聖經中訴及耶穌面對的三大試探，恰恰是我最常對人類心靈，以及
文明歷史的詮釋。
此外，我還常想到的是聖經中提及的，人類罪的開始，就是在「想要成為神
」的念頭。亞當夏娃違反神意，是基於這念頭，人類築巴別塔，也是這念頭。
想做神，最後就從一個最美好的受造地位中失落了！
然後就出現了上帝不斷尋找呼喚人的故事，以及少數人對神回答：「我在這
裡！」
在文學中，最高境界就是象徵，因為它會跨越地域與時間，在不同時代不同
種族的人身上引發類似的回應。
聖經不是象徵文學，但對人離開神與神尋找人的詮釋上，卻真的發現是遠超
時間地域限制的真實。
就在此時此刻，在整體人類，也在你我心中，就有雙軌的進行式正在發生：
想做神的慾念，巴別塔，三個永恆的試探......，以及神的呼喚。
是不是該回答：我在這裡？
gospel
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