發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標  題: 預定論與神義論
發信站: 交大資科_BBS (Jul 18 13:21:17 1994)
轉信站: cis_nctu

    進來板上討論上帝預知，上帝公義嗎？一類的問題十分熱烈，
雖然對「預知」與「預定」可能還有些爭議，但是這裡還是僅就沒
有爭議的地方為大家作一分析。還懇求大家去精華區看「基督教的罪與
原罪論」。

    如果警官A，預知囚犯B出去後一定會殺人放火，但法律規定囚犯B
的刑期到了今天，他放是不放？

    如果囚犯B出去真的殺人放火，放囚犯B的警官A有沒有責任？

    當然沒有責任。

    上帝造人給人自由意志，他預知人會犯罪，他如果限制人的自由意志，
他是不是說謊？人還是不是人？（先不要問為何要給人自由，上帝喜歡，你
我也喜歡自由）。

    給人自由意志，在上帝沒有干預的情況下人選擇犯罪，上帝有責任嗎？
沒有！因為是人選的。

    人犯罪後要滅亡，上帝有責任嗎？也沒有！

    人犯罪後要滅亡，上帝自己來世上替人死，凡相信而接受他替死的人
可以活，上帝預知誰會接受相信他，這樣上帝有責任嗎？沒有！

    上帝預知某些人沒有接受他，而會滅亡，這滅亡上帝有責任嗎？沒有。


    結論：上帝沒有責任！
    理由：
1.罪來自上帝給人的自由意志以及人的選擇，而上帝給人自由意志本身無錯。
  所以罪來自人的選擇。
2.犯罪的人本該滅亡，所以不管有沒有預知，人的滅亡上帝無責任，只是秉公行
  事而已。
3.上帝預知某些人會得救，而他也為這些人付上罪惡的代價（替死），這是上帝
   的禮物，人的選擇。上帝沒有責任。

    即使上帝強迫誰要接受他的禮物，上帝也沒有責任，因為前題是「人罪有應得」
，而不是上帝把人推下火坑。聖經中一點都沒有說過上帝預定人犯罪！

===================  比較後期的整理  =================================== 
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 
信區: religion 標  題: 再論自由意志、預定與神義論
發信站: 交大資科_BBS (Aug 13 16:00:58 1994)
轉信站: cis_nctu

    唉！不管怎麼說這都是亙古難題，我嘗試整理一下，還請大家不吝指正。
以下的論點以聖經中的上帝與思想為主，就不再贅述。

自由意志論：

1.自由意志存在決定人的價值。正如我們願意女友或兒女是本於他們自己的選擇
  來愛我們或走正路一樣，凡是被逼沒有選擇能力的，就不需負責任，也沒有價
  值可言（或者說價值較低）。
2.上帝如果是公義的，給人自由意志就必須讓人負選擇的責任，所以應該審判人
  的選擇，看人是不是選擇真理。
3.對上帝而言，給他的受造物自由意志與否，是在「人的價值」與「自己的苦難
  」中間做一抉擇，當他選擇自由意志時，給人崇高的價值，同時也選擇了十字
  架的道路。說真的也是一種愛的抉擇，就是要給人有崇高的屬性與背叛的可能
  ，然後代價就是自己的受苦（參考精華區中關於基督之死的討論）。
4.根據1-3，上帝選擇給人自由意志及犯罪的可能是無可指責的，是一件事的兩
  面。
5.上帝既然給人自由意志，就「不能」干預其選擇，而且要給人選擇的機會，
  所以有分別善惡樹的設立，上帝只能「任憑式」的預知人犯罪。當然，正如
  父母愛兒女，會教育兒女，上帝也曾多次告誡人，並在人墮落後來尋找人。
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FAQ：
1.上帝能不能給人沒有缺陷（即不能選擇犯錯）的自由意志？

      可以，但是人在這方面就失去其原有的價值。人若不能犯罪，不能選擇
違抗真理，那他對真理的遵循也跟電腦執行指令一樣，比不上兒女選擇遵行父
母的命令的價值。
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簡要的預定論（比較接近加爾文的）：

1.上帝預知且預定，但是上帝多是採用沒有干預的任憑式預定，所以人不能脫
  離其選擇的責任，而且上帝預定的結果受其屬性所限制，他不能把一個達到
  他標準的人預定為滅亡，也不能把一個信他的人預定為滅亡，他的預定結果
  受其公義與信實的屬性所限制。
2.上帝對犯罪之人的預定自由奠基於「人已經墮落」的事實上。如果有人達到
  上帝的標準，上帝不能預定他滅亡。而今天絕大部份人要滅亡，上帝就可以
  自由拯救任何願意信他（把上帝當上帝）的人。由於上帝先替死了，所以這
  種拯救並不影響上帝的公義。
3.基於上帝的預定結果受其屬性所限制的理由，上帝給人自由意志，他就必須
  在人類能選擇的範圍，以人類的選擇為其預定的結果。此乃任憑式預定。因
  此人不能推卸選擇的責任。
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        哇！頭昏了！寫不下去了，先貼出來給大家K一K，以後再補充！
哈哈哈！這問題被稱為千古難題，我今天是自不量力，企圖多少整理出
一點東西。板友可以試試繼續問下去，一定可以問到我說「這我也不知道」
哈哈哈！不過相信有些共識是我們可以獲致的。

        說真的，要瞭解一個超越時空存在的上帝之預定與預知，真是太不
自量力了。要瞭解「慈愛與公義」並存的實況，難道你我就有充裕的能力？
唉！盡力就是！

   ======== 自由意志論的補充 ==========
    補充一點：非常重要而那天我寫昏頭忘記寫的：
自由意志論補充：

    人犯罪墮落後就不再有完整的自由意志，人失去了選擇上帝的能力。
但是人的自由意志到底損失多少？我就不能立刻回答了，但這影響上帝
預定的自由度（他的預定受其信實本質的限制）。

    我看以後一定還會陸續補充，提出來的還請先過目攻擊！