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發信人: AlbertT@fhlbbs (如鹿切慕溪水), 信區: war
標 題: [整理]再談個人修行與社會正義不可化約--......
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Mar 21 23:50:41 1996)
轉信站: fhlbbs (local)
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: 再談個人修行與社會正義不可化約 ─ 同性戀討論中『強迫表態』的陷阱
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Mar 12 22:36:10 1996)
==> 在 sendoh.bbs@bbs.ncku.edu.tw (維他命C是很好吃的喔......) 的文章中提到:
別這麼客氣！......:)
整個討論，最大的問題是產生可怕的『強迫表態』的現象。
想一想台北市長選舉，選市長和統獨完全無關，而趙少康的競選策略則是
強迫陳水扁對統獨表態，結果造成多少中間選民的不滿？
今天在宗教板，如果討論的問題是：『我們要如何關懷同性戀的苦難？』，
那麼，你問的就不是問題 ── 不管是什麼基督徒，都會同樣設想關懷同性
戀者受到壓迫所受的苦難。
問題是，就是有人一定要認為：『唯有認為同性戀正常、聖經有錯則能「真
正」關懷同性戀』，這種把社會正義化約成個人修行的論證，與趙少康所謂
的『只有支持統一的台北市長才能當好市長』一樣荒唐可笑。
結果，大家沒有辦法討論『如何關懷同性戀』，全部變成『基督徒！給我表
態！！你到底願不願意承認聖經有誤、同性戀是完全正常的？』
如果這個討論是針對我個人，我一定拒絕表態，因為這種『表態』剛好就掉
進陷阱！
但是，宗教板做為一個價值討論的場所，不是一個單純的社會實踐場所；既
然非要表態不可，好吧，有人就表態了，結果就......如你所見，所有關懷
同性戀的可能都于見了，只剩下：表態表態表態......如果先是強迫別人表
態，再說別人不尊重同性戀，哇哩咧！....:p
用一個最簡單的例子，今天我如果覺得這個女孩子很醜，但是我樂意幫助她
建立她因為覺得很醜就畏縮的個性，結果有人要強迫我表態：『你一定要認
為她很漂亮才能真正幫助她！你給我表態！她到底漂不漂亮？』，等到我承
認她不漂亮，有人就說：哇！傷害人家啦！不尊重人家啦！....
如果一個單純的社會正義行動，因為有人使用『全面道德主義』或『意圖倫
理』的思考方式，強迫別人表態，然後開始排除『思想不夠純正』的人。那
麼，這個行動的失敗，顯而易見！
這是誰的責任？是一被別人強迫表態就傻呼呼回答的人？還是強迫別人表態
的人？
如果民進黨笨到要求選他的選民要表態一定要支持台獨，否則就拒絕被支持
，那就注定得消失。幸好，真正懂社會實踐的人是不會笨到使用這種『基本
教義行為』來面對社會。
我到是呼籲我的弟兄姐妹們：如果被人要求表態，儘可能不要回答！我們大
可以說：你要問我的信仰嗎？可以，請用私人mail，因為我不願意公開講，
公開講會傷害人。這個簡單的道理就好像，如果 tjyang 在宗教板問 tjm說
psycho長得醜不醜？ tjm就不必傻呼呼的回答 psycho醜死了，免得傷害了
psycho ，然後， tjm大可以私下mail給tjyan說：psycho那傢伙長的比豬還
不成人樣.....:p
我想，整個事件，恰好是一個極大的教訓：如果你強迫別人表態，後果就是
強迫那些本來不願傷害你的人不得不傷害你。你本來可以不必多增加敵人，
結果你無形中增加了反對你的力量！
但是，基督徒還是有愛.....:)
不管我們的個人信仰上如何認為同性戀，我們只知道，每個人都有罪！正是
因為自己是罪人，才需要信基督教；如果自己不是罪人，不需要基督教也可
以上天堂呢！這是聖經上寫的一清二楚的.....:) 因此，岐視同性戀，就是
不符合基督徒行為，該受到最嚴厲的責備；因為只有上帝有權利處罰罪人，
基督徒沒有權利！
因此可以保證的是，我們再怎麼表態，也絕對不會造成我們岐視同性戀。如
果誰能拿出任何我們在『社會實踐』上岐視同性戀的行為，請提出，讓我們
好好清理門戶......:) （哇！用詞不當....:p）
真的，能不能進行有意義的行為，能不能進行有意義的討論，重點就在於：
『 我們能不能真正了解個人修行與社會正義是不可化約的？ 』
否則，我們永遠會掉進『強迫別人表態』的責任倫理式狂熱行為。
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發信人: pet.bbs@csie.nctu.edu.tw (理性的男人), 信區: religion
標 題: Re: 再談個人修行與社會正義不可化約 ─ 同性戀討論中『強迫表態』的陷阱
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 13 00:31:12 1996)
==> 在 psycho.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (神性-人性．理性-感性) 的文章中提到:
我才覺得你荒唐可笑. 你真正接觸過同性戀者嗎? 你真的有能力關懷同性戀者嗎?
你以為不認同同性戀的人真的可以實際關懷同性戀嗎? 錯了. 這樣的人才是同性戀
者所排斥的.
大家沒有辦法討論「如何關懷同性戀者」是因為沒有認同同性戀者, 他們才不
願意讓你這種人關心. 一個沒有把對方看成跟自己一樣是人的人, 沒有資格跟
那些人談「我要關心你」, 因為事實上你的意識是「你還是不正常的, 我才是
正常的」, 這對同性戀是最大的侮辱. 永遠不可能跟同性戀者平等的站在一起.
你沒有表態嗎? 事實上你的態度已經很明顯了, 你不敢承認他們是正常的已經
是你的態度了. 一個拒絕表態的人已經沒有真正認同同性戀者.
你的關懷只是虛浮的, 理論的, 空洞的, 永遠無法真正進入同志的生活圈, 作
他們的朋友.
這種例子是互不相干的. 不管漂亮與醜, 他都是正常的, 不是罪, 怎樣的表態
都承認一個「正常」而且不能再改變的事實, 他即使再怎麼化粧, 都只能這樣
了, 如果你要跟他在一起, 你都要接納他. 即使你要放棄他, 你都不能說醜是
罪. 但是如果你不認同同性戀者是正常, 你認為他需要改變, 或悔改 (好可笑),
那麼你已經失去對他的尊重與接納.
這句話我不以為然. 只有敢表態認同同性戀者才是真正不歧視同性戀的人.
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發信人: kiernseng.bbs@csie.nctu.edu.tw (person), 信區: religion
標 題: Re: 再談個人修行與社會正義不可化約 ─ 同性戀討論中『強迫表態』的陷阱
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Mar 13 16:12:54 1996)
==> 在 psycho.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (神性-人性．理性-感性) 的文章中提到:
(deleted)
(deleted)
我想 ｐｓｙｃｈｏ 兄的型式邏輯有點問題吧？
根據我的接觸與觀察，應該是
真正關懷同性戀者的基督徒 ＝＝＞ 他們認為同性戀是跟異性戀一樣正常
且所持的聖經觀不是〞聖經無謬論〞。
它的等價命題是
認為同性戀者是異常或持〞聖經無謬論〞者 ＝＝＞ 不是真正關懷同性戀者的
基督徒。
許多的討論只不過是更加的表明了持〞聖經無謬誤〞的聖經觀的人，是無法真正
去關懷同性戀的。為什麼呢？若是仔細的檢察自身的意念，
豈不潛藏著改變〞他是同性戀〞 的這個 〞事實〞？
講白一點好了，也就是必須改變〞同性戀〞這個身份才能進入神的國。這跟保羅
時代的猶太基督徒認為外邦人必須先接受〞割禮〞，才能成為上帝所揀選的百姓
豈非很相像？
本來〞如何關懷同性戀〞就是存在著許多的差異了，也沒有人要求誰必需表態。
倒是兄台先出招哭么吧 ：）
有些人認為非得〞聖經無謬誤〞才是真正的基督徒。當然也會有人認為非得．．．
才是真正的關懷同性戀。
而我認為道理人人會說，看看所結的果子就知道上帝到底怎樣在運行祂的大能。
就像現在宗教界一堆名師或大師，我判斷的標準就是〞言教〞僅供消遣，
〞身教〞才是我用來檢驗是不是真理的顯化的標準。
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 再談個人修行與社會正義不可化約 ─ 同性戀討論中
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 13 19:06:57 1996)
==> 在 kiernseng.bbs@csie.nctu.edu.tw (person) 的文章中提到:
真正與佛教徒為友的基督徒 ==> 他們認為佛教與基督教都能得救
且所持的聖經觀是『不只一個上帝』
等價命題為：
認為佛教不能得救與相信只有一個上帝的基督徒 ==> 他們不會真心與佛教徒為友。
tjyang、keyboard......怎麼辦？我再不跟你們絕交，就有人要指控我不是真心
與你們為友、而是另有所圖了哩！....:p
太好了，所以台灣政治上的『統一論』和『台獨論』一定要互相鬥爭，鬥的越兇
越好，因為他們永遠不會真正承認對方的主張，因為他們若有任何大和解行動就
一定是潛藏著改變『他是統一論，他是中共同路人』的這個事實？
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我什麼時候說過這個命題？那是你用有色眼鏡、把岐視同性戀者的論調硬是
栽在聖經無誤論者的頭上。那麼，我們應該用什麼論調硬栽在你的頭上？...:)
沒有人強迫表態？算我哭么好了，反正我提出的證據你也不會承認....:)
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我又什麼時候說過這個思想？請舉證。我開始懷疑閣下是不是針對錯人了，你
好好看看psycho 這個 id 發出的post，什麼時候有這種主張？
又是你用有色眼鏡、把岐視同性戀者的論調硬是
栽在聖經無誤論者的頭上。那麼，我們應該用什麼論調硬栽在你的頭上？...:)
的確應該好好檢驗『身教』！......:)
把我這種不願意岐視同性戀、沒有做過岐視同性戀的『社會行動』、只是
在信仰價值上不認同的人，使用其他存心岐視同性戀者的論調硬是栽在我
的頭上。這種身教不知是要幫助同性戀化解誤會呢？還是要幫同性戀製造
更多敵人、把原先不想與之為敵的人硬逼成反同性戀的敵人？
的確應該好好反省........:)
我也該好好反省，再把岐視同性戀者的論調硬是栽贓在聖經無誤論者身上
，我要不要主動反擊，以免大家被誤導而使我們的福音事工受挫？
無言以對的 psycho
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發信人: kiernseng.bbs@csie.nctu.edu.tw (person), 信區: religion
標 題: Re: 再談個人修行與社會正義不可化約 ─ 同性戀討論中
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Mar 14 22:55:23 1996)
==> 在 psycho.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (神性-人性．理性-感性) 的文章中提到:
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我的看法：
上帝是一（或不用上帝這個名詞也可以），但隨著各類有情眾生做不同的顯化與
教導。好比數系，從自然數，整數，有理數，實數，複數等等，人類對真理的
追求與認識是有層級上的區別。
還有，針對佛教採用得救這個字眼，未免太．．．．．．”基督教本位〞了吧？：）
請問你的心在何處？心何為真？請參閱楞嚴經。
又型式邏輯本就有它的局限性。在立場的表達上，型式邏輯是雙方比較能接受的
協定吧？也是論述能〞合理〞對談的基點。
還有型式邏輯的命題也可為不真。誰說一定要承認別人的命題為真：）
大和解不是一種鬥爭手法？嗯．．．．．．
鬥爭就不好嗎？是採取怎樣的〞鬥爭手段〞才是我們要真正關心的吧！
我不會笨到去相信一個沒有鬥爭的地球社會會來臨，但我願意讓人清楚各個鬥爭手段
的技倆，看清楚人類鬥爭的〞本性〞，去建立一個防止人類因鬥爭而自我毀滅的
〞回饋機制〞。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對不起，你是沒講過這個命題。所以煩請各位〞聖經無誤論者〞的前賢大德弟兄
姐妹叔叔伯伯阿姨大嫂．．．．．．幫忙我把我自身的有色眼鏡摘掉吧：）
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對不起，你也沒〞說過〞這個思想。可是我寫的〞有些人〞本就沒有在指你說 ：）
^^^^^^^^^^^^
咦，我以為宗教版是屬於〞言教〞的範圍哩：）
說持聖經無誤論者歧視同性戀？我還沒這麼大膽。我只認為會無法真正去關懷
同性戀者罷了。我應該用〞找不著切入點〞去關懷這樣的說法。若觸犯了各位，
還望海涵與見諒。ｐｓｙｃｈｏ兄應是讀心理學的吧：）沒事。
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: 再談個人修行與社會正義不可相互化約 ─ 笑話版
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 13 19:48:53 1996)
看起來是我寫的太爛大家看不懂了，好，用個笑話來講清楚好了....:p
話說小明的爸爸媽媽都是信仰民間傳統宗教。結果有一天，小明
在一家和樂時，說：爸！媽、我受洗了.....
爸爸大吃一驚：你...我的乖兒子，我養了你三十年，你居然信那什麼基督
教，咀咒你老媽和你老爸是不會得救的罪人....
小明急忙說：沒這回事，我還是愛你們的！
爸爸說：你不認同我們的宗教，你怎麼可能真心愛我？你一定不能真心了
解我們，因為你的價值與我們不同。你既然不能真心了解我們，那你怎麼
可能像以前一樣孝敬我們、貼心我們？
不管！你趕快給我去退出那個什麼基督教，要不然，你既然不愛你爸媽了
，就給我滾出這個家！！
小明：......$&*^%^*&.................
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以上是瞎編的故事，卻是許多家庭裡首先信主的基督徒所需面對的最大挑戰！
我不知道當這些人遇到爸爸媽媽持『你不認同我就是岐視我』的思想時，他們
是不是都該乖乖的為了表現愛父母所以認同他們的宗教....所以結論是，不認
同父母的宗教，就是不愛父母？？
天啊！最講究倫理規範的中國文化，都沒有人用這麼可怕的思想去攻擊出家
的佛教徒呢！
連這樣簡單的例子來說明『社會正義與個人修行不可相互化約』還看不懂的話
，應該不是我的責任了，唉！
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發信人: lk@fhlbbs (陳鳳翔), 信區: religion
標 題: Re: 再談個人修行與社會正義不可相互化約 ─ 笑話版
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 13 19:57:28 1996)
==> 在 psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性) 的文章中提到:
其實當佛教傳進中國的時候，也是面臨同樣的問題！中國人也是認為這宗教
是外來宗教。我們有孔子、黃帝、女渦就好！
我在想若是當有一天基督教的人數超過50%
我相信這個問題同樣會發生在基督教身上！
我希望這種文化制約的現象不會一再發生，然而偏偏也見於各地。
就好像政治理念不同時，夫妻也可以炒的頭破血流！
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