發信人: SANJYSAN.bbs@cis.nctu.edu.tw (SANJY_SAN), 看板: religion
標  題: Re: 文化衝擊淺談
發信站: 交大資科_BBS (Tue Sep 24 20:54:45 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

話題好像轉像技術層次方面,並開使牽扯到民族自尊心的問題了.
我想討論到這類的文化衝擊之前,必須先決定以下兩個定義:
什麼是西化?
什麼是現代化?
許多人始終沒有瞭解"西方文化"和"現代文化"之間的差別.
誠然在現今的現代化文化是由西方來主導的,因而被許多人
等同為西化.但事實上,西化和現代化兩者之間顯然並不相
同.誠然歷史是沒有假如的.但是在這理我還是不得不提出
一個會讓正統歷史學者猛翻白眼的假設:
如果是由中國而不是由西方來發動和帶動現代化,那麼現
在的情況會如何?會與真實世界的情形有什麼差別?
以稍為具體一點的說法來說,若是中國在宋朝時產生如同戰
國時期的大分裂,而商人的勢力足夠龐大,並且開發出初期的
工業機械設備而開使工業化的過程時,那麼這對中國文化會產
生出何種影響?如此中國現代化與真實世界中西方的現代化過
程會有什麼不同,或是相同之處?
我想必需從先從這個角度去了解西化和現代化的差別,才能夠
有足夠的能力去了解技術層次(包含體制方面)的文化衝擊的問
題.而至於宗教方面較為軟性,較不牽涉時間的文化衝擊之類
的問題就得從另一個角度去看了.

--
───  多情應笑我
                        早生華髮
                                        人生如夢
                                                        一樽還酹江月  ───
--
 * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ 
發信人: "等待天堂" , 看板: religion
標  題: Re: 文化衝擊淺談
發信站: Against Philosophy Co. Ltd (Tue Sep 24 21:31:07 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!twserv.csie.nctu!news

SANJY_SAN說：


問題的差別即在於此了，為什麼是西方世界開展出現代文明而不是中國呢？兄若只是
把這種問題過於簡單的歸於經濟或商業的發達，這項假設是有點問題的．就我所知，
中國商業最發達的時代是明朝，也正是在這個時候產生了中西間科技領先的變位．既
使是明（朝）初，中國的科技水準（包括所謂的數學　天文物理學等等）仍在西方之
上．因此，這個時期是科技既高明，商業又發達的的時代，那麼為什麼我們仍沒能發
展出現代文明或現代科學呢？

因此，一方面我們的問題是找出中國文化在先天上無法開展出現代文明的原因；一方
面在面對現代文明來自西方的同時，我們希望找出能夠讓這種「異種」在這裡開花結
果的土壤，只是不斷的從西方取回既有成果，我們很難保証下次這株花還能開出一樣
美麗的花朵與果實（如果你懂種花就更能体會這類事情）．從異地裡取回花種是不得
已的事實，但是一旦這株花必需植種在這塊土地上，如何讓它適應這裡異質的土地才
是當務之急．然而，這株花如果能夠在這塊土地上生根茁壯，也許下一次它能在這裡
繁植更多的後代，自主地開出不同的花朵．

p.s你的假設比喻真讓人搞不懂你到底要說的是什麼？到底是說如果現代文明若由中國
開展的話就會有不同的結果呢？還是不管是由誰先開展，這個現代文明同樣會和現在
一樣？虛妄不實的假設誰又能保証能有什麼真實的答案？不如請你說說這個「西化」
和「現代化」之間該如何區分吧？

發信人: SANJYSAN.bbs@cis.nctu.edu.tw (SANJY_SAN), 看板: religion
標  題: Re: 文化衝擊淺談
發信站: 交大資科_BBS (Wed Sep 25 10:29:42 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

==> 在 "等待天堂"  的文章中提到:
我想開始有交集了,現代文明並不僅止於商業發達而已,但是商業的發達,尤其
是城市化卻是的確是很重要的原因之一.中國的商業最發達的應該是宋朝.這裡
的商業除了國內的商業外,最主要的還是國際間的商業.也就是國際貿易.宋朝
的國際貿易量相當龐大,原本在明朝應該會有更大的發展.但是明朝的海禁政策
讓這一切成為泡影.鄭和下西洋不是商業活動,而是軍力展示,對於國際貿易的影
響並不大.明朝值得注意的是城市文化的興起.其稅制將人從土地上解放出來.因
此才有此種情況.宋明是在一個現代化的邊緣,若是在西方的話,那很可能早已出
現商業革命之類的進展了.但是在中國卻沒有出現.中國的科技在當時領先西方,
但是中國的國情卻是在全力壓制商業活動的.就是所謂的重農抑商.西方的基督教
文明雖然也對有礙教義的科學造成很大障礙,但是對於商業活動則並不抱持反對現
象.只要求商人也信奉上帝,禮拜天上教堂奉獻就成了.這就是所謂的發揚上帝的榮
耀.以當時中國的商業資本來說,是遠大於西方的,但是中國對商業的壓制亦遠大於
西方.因此在資本集中力上西方是大於中國的......又,除了商業之外,競爭也是很
重要的.把戰國時代的文化發展和中國後來的文化發展比較一下就可以了解了.


我想,從西方取經這不是不得已的事實.也許說成是必然的情況那還會好一點.
情型並不是要西方的文化融入中國文化這麼簡單,而是應該是中國文化本身應該
改變以適應現代社會才是.西方本身在現代化的歷程中,其文化本身也有劇烈的改
變,這也就是西化與現代化易於讓人混淆的原因了.別看工業化起於西方,事實上
工業化的打擊對西方文化可是造成很大影響的.我想沒有多少人會知道英國以前曾
經因為手工業者敵不過機器的競爭被淘汰時,曾經大舉暴動破壞工廠機器,導致英國
曾經立法規定破壞機器者處死刑的法律吧.

我個人的看法是若現代化的進程有所不同,結果也不會有很大的差異.
若要分辨西化和現代化之間的區別,舉例說明就可以了.現在臺灣,日本,
韓國,香港,新加坡等地,究竟應該說是價值觀西化了呢,還是價值觀現代
化了呢?以前日本大化革新,派遣唐使的唐化運動,究竟是使日本中國化了
呢,還是是日本現代化了呢?

--
───  多情應笑我
                        早生華髮
                                        人生如夢
                                                        一樽還酹江月  ───
--
 * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ 
發信人: psycho.bbs@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性), 看板: religion
標  題: Re: 文化衝擊淺談
發信站: 交大資科_BBS (Wed Sep 25 11:09:38 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

==> 在 SANJYSAN@cis_nctu (SANJY_SAN) 的文章中提到:

把西方現代化的過程觀察成『商業』主因是 SANJYSAN 的洞見！.....:)

以現代社會來說，商業（也就是經濟）的確主導了社會的發展。

但是，同樣是商業，我想 SANJYSAN一定知道分成『做為賺錢的資本主義』與『
做為倫理的資本主義』，這也是馬克斯韋伯的分析重點。理由是，以商業而論，
阿拉伯區、小亞細亞的貿易吞吐量絕不輪歐州，但是資本主義文化卻只發生在歐
州。這是現象，而韋伯要分析成基督新教的精神，那是他的詮釋...:)

然而，等待天堂兄所指的，隱隱符合李約瑟在其厚厚大卷『中國科技發展史』所
要發問的：『為什麼這麼一個科技發達遠遠比西方先進1000年的文明，卻無法產
生科學文化？』。這個問題是我最有興趣的。

在我看來，中國無論是儒教、倫理、宗教（佛、道）都過度強調『修行』，造成
『沉溺於現世學問而非超越學問』是被排斥的。所以一個人沉溺於修行，不會與
自身的價值系統衝突；但是沉溺於經商或科學研究，卻會與自身的價值系統衝突
。

反觀基督教社會，因為『任何修行都無法變成上帝』，牧師神父沒有比信徒『更
』偉大，日後不過一起上天堂而己，不會像中國社會很明顯有『修行上的階級』
 ── 也就是越有修行的人死後的報酬越大。這種『沒有修行階級』的社會，造
成該社會『不特別沉溺修行，而容易沉溺現世學問』，因為『做為一個偉大的商
人、做為一個偉大的小丑、做為一個偉大的科學家，其在天堂的地位，一律與偉
大的牧師神父同等級』。沒有『修行階級觀』的社會，才能在價值系統上支持一
個人去沉溺在『非修行』的學問。

於是我們可以看到，科學精神、商業精神，分別如孔恩、韋伯的描述，是一種『
沉溺』 ─ 把科學世界當成安身立命、把資本運用當成榮耀上帝；唯有這種『心
安理得』的沉溺，不用去在乎『科學家會不會在天堂的待遇比不上牧師？』，人
才有可能完全心安理得的研究學問，造成科學研究的突破與資本主義的突破，然
後造成社會的現代化。

一個相同的議題是『社會實踐與個人修行不可相互化約』的問題，這等以後再談
。

以上是一點初步的想法，好像與李約瑟、韋伯等人的觀點都似是而非.....:P
請 等待天堂兄 和 SANJYSAN兄 指教，跟你們討論我非常快樂！..........:)

在此請 i 兄 和 SANJYSAN兄同意我把你們的文章轉入 tw.bbs.soc.society，
看看有沒有淚起其他類的討論。


                                                     psycho

--
 * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ 
發信人: "等待天堂" , 看板: religion
標  題: Re: 文化衝擊淺談
發信站: Against Philosophy Co. Ltd (Wed Sep 25 12:18:27 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!twserv.csie.nctu!news

SANJY_SAN 說：


商業或經濟因素事後來看確實是現代文明發展的重要起因，我必須承認．但是這項分
析是很困難的，因為這涉及到歷史數据的問題，一般而言，我們似乎都可以承認在文
明交替的當時，中西雙方的商業文明至少沒有很大的差異（這是就當時的商業情形而
言，還不涉及當時中西間的商業政策等等）．這方面的研究雖然重要，但是和我所要
探討的東西卻不是很相關．因為我所要追問的是「內在問題」，而這類政治，社會，
經濟等「外在問題」是另一個研究的方向．什麼是「內在的」？簡單說，無論我們說
這是「西化」或「現代化」，現實上我們必需朝著這個方向走是個事實（事實是指現
實上的不得已，這項事實我並沒有做價值的比較等等），就外在的環境而言我們似乎
已經具備了（政治制度，經濟力，知識水準等等）現代化的能力，但是，我們為什麼
始終無法「內化」現代文明呢？是不是我們缺少了某種在觀念上或意識形態上（可以
統稱為「宇宙論」）可以搭配，為其奠基，的東西呢？

我想部分作者仍對「知識体系」沒有個共識，這方面作者不妨可以看看孔恩，拉卡托
斯，費洛本等等人的論述．一項觀念或理論，無論它的合法性或是來源，都必需以整
套的知識系統對待，抽離來說，那些什麼都不是．因此，把「科學民主法治」等等放
在西方世界整体看時，我們到底看到了什麼？或者我們到底看到了自己缺少的是什麼
呢？在知識系統上的條件（而不是外在環境）才是我所謂「內部的」或「內部史」．


所謂西方文化的「漢化」並不是只是單方面的把西方文化做改變，使其符合中國．這
是二方面的工作．一方面我們必需先接受西方的洗禮，因此中國文化必需先調整以適
應西方；但是另一方面，這種西方文化必需進一步又調和在中國文化之下，這樣它才
有可能在這裡成長茁壯．也許ｘｘｘ所說的「辯証歷程」大概可拿來用用．


你的這個問題實在沒太多意義，畢竟現代化已經是個事實．至於你對「現代化」與「
西化」的區分，我還是得說：中日港台的現代化就是指西化．