作者: kevin (少男小瑜) 看板: Christ-SW
標題: 什麼是對公娼可行的方法？
時間: Wed Nov 18 14:54:31 1998

※ 引述《psycho (拼命趕論文中.....)》之銘言：

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我想首先我要說明的是，我是敬重你的，無意與你作口舌之爭。
再者，我的討論也是希望指向「如何具體可行的幫助受苦的公娼」。
但我不認為明辨是非的討論是不必要的，否則一切都不過是用錢解決就可以了。
記得過去的環保運動嗎？（既然你參加過學運與社運），
太多都是抗爭到最後，政府出錢收買正義、收買環境、收買當地居民的權益

同樣的，在公娼的事件當中，我們當然也可以要求政府比照辦理，
甚至補足政府作得不完善的部份，負起基督徒應負的社會關懷責任

但如果老是如此，不去看整個社會結構的問題
我們不過是在縱容罪惡的人性所建構的罪惡的社會結構不斷壓迫到社會底層人的生存
然後再把因結構壓迫所產生的社會垃圾（比如說：娼妓、陳進興、林清岳等）處理掉
用法律與社會福利

這是我之前所有的文字所要表達的意義

基於上述理由，我要問清楚你所謂的社會罪惡，
（現在我的理解是你所謂的社會罪惡與我說的是不一樣的）
也基於上述理由，我認為給予公娼他們緩衝期是應當的，
給他們的福利與照顧，是他們當得的，是社會當給的，根本不必爭論
所以，你提的意見，我支持

但如果只是給予福利，我們社會大眾就迴避掉必須去面對結構性罪惡的責任
所以我認為除了盡可能給予幫助之外，緩衝期也是必要的。
這是我認為「可行的方案」。


我已說明了我認為應給予緩衝期的理由，
我想聽聽大家的意見，應不應給予緩衝期？


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作者: kevin (少男小瑜) 看板: St.Dominic
標題: [轉錄]Re: 什麼是對公娼可行的方法？
時間: Fri Jan 22 02:47:49 1999

※ [本文轉錄自 Christ-SW 看板]

作者: psycho (拼命趕論文中.....) 看板: Christ-SW
標題: Re: 什麼是對公娼可行的方法？
時間: Wed Nov 18 19:41:26 1998

※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：

我的這個意見不能稱之為『用錢解決』...:)

我的意思是，我們要成立專職機構讓有負擔去關懷受苦公娼的基督徒們能有
專業人員加以輔導轉業或生命救濟，這些專職機構一定需要錢，所以，讓其
他沒有被撿選成為幫助公娼第一線的基督徒『參與』關懷公娼的『最低底線
』，就是經濟援助這樣的一個社會救濟式的社會福利。任何沒有通過這個最
低底線的基督徒，是沒有資格談論公娼違反性道德的。

這樣子是否能了解我提出的捐款理由『不是』用錢解決一切了？..:)


這一點我完全同意，很多罪惡來自的是社會結構的問題。我把『粗暴的廢公
娼』視為整體台北市民中產階級化的結構罪惡，是人民普遍支持粗暴的廢公
娼來得到一種道德潔癖的快感。但是相對的，我也指出基督徒面對這種結構
罪惡，面臨了『信仰價值』與『社會結構罪惡』的兩難選擇。

今天如果針對的是普遍一般民眾，我當然會強調社會結構罪惡；但是現在是
針對『基督徒如何面對社會結構罪惡與信仰價值的兩難』。老實說，我也很
想直接以對抗社會罪惡為信仰實踐的最高指標，先不去管娼妓違反了我們信
仰價值系統。然而，我是要提醒：我們得包容有許多基督徒『可能』無法這
麼快就認為『優先對抗社會結構罪惡』是信仰實踐的唯一方式，所以我反對
的是把這些基督徒扣上不關懷公娼、違反聖經對愛的教訓這樣的大帽子。提
出『具體可行的方案』，正是要避免基督徒在這一點互扣帽子：你說我不顧
聖經對性道德的道德要求，我說你不顧聖經走入苦難的大愛要求......

因此在這個公娼議題上，是否『社會結構壓迫弱勢階級』這個議題是唯一的
信仰實踐方式，還有可議。如果我是一個重視『實際解決』而不必太過在乎
理念之爭的，那麼我一定會隱藏這個立場，直接的訴求就是『公娼受苦，任
何有愛心的基督徒都應支持我們為公娼設立社會救濟機構』。

把議題單純化避免無謂的反彈，也是社會運動的一個成功要素...:)


在我看來，提出『緩衝期的必要』，直接面對的就是『違反性道德』，這麼
巨大的衝擊，絕對不是單單只要宣傳『是社會結構罪惡』就可以讓堅持性道
德的基督徒得到說服...:) 不信的話，你可以試試看如何去說服他們支持緩
衝期的必要。

如果依我『一切以援助受苦公娼為主要目標』的行動方針，我不會去挑起這
個容易引起爭議的目標。我會把『成立機構去救助受苦公娼』與『爭取緩衝
期』兩種行動徹底的分開。面對基督徒，單純成立一個符合基督徒各種信仰
教訓的救濟團體。面對政治社會，再去談緩衝期的問題。

這樣子的具體實踐方案，會不會是更容易針對基督徒來實行？這是可以討論
討論看看的。

當然你可以努力說服基督徒們緩衝期是必要的，這樣子就可以把『成立機構
去救助受苦公娼』與『爭取緩衝期』兩種行動加以結合；只是結合這兩種行
動目標所花的力氣是否有意義，這就留給每個人自行去判斷..:)

我並沒有看到你針對『緩衝期是必要的』與『支持緩衝期是不是就是默認婚
外性行為合理？』這個衝突點提出可以讓保守基督徒認同的論證，要不要試
著說服他們？如果不能說服，那我們就不能隨便說他們是如何如何，這是我
一再要強調的，不能使用社會運動中許多你死我活的手段來面對同為基督徒
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的弟兄姐妹，除非該事件是明顯的是非對錯而非思想、實踐立場的不同。
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因此要不要支持緩衝期的必要性？這個問題我沒有答案，站在現實的角度，
我會建議面對基督徒時，把『救助公娼』與『緩衝期』兩個議題徹底的分開
，讓反對緩衝期的基督徒仍然可以有管道表達對受苦公娼的起碼關懷。這樣
子，我們就不必浪費時間去指責誰法利賽誰又違反聖經了。

我想再提醒一次，今天會造成許多基督徒(未必是保守的，例如在下我)無法
支持公娼議題，正是因為我們所看到的公娼議題與『性工作權』論述一直無
法區分。性工作權合法化絕對違反基督教義，任何情境下都不可能同意。因
為無法在公娼議題看到掉進性工作權合法化的陷阱，才會使許多基督徒無法
支持公娼議題。今天那些公開聲明支持廢娼的基督徒，有許多人都是知名的
『社會運動』支持者；他們不是不懂什麼叫做弱勢什麼叫做壓迫，所以唯一
的解釋就是無法區分公娼議題與性工作權合法化的危機。所以不談論公娼問
題的理念之爭而直接轉向成『有人受苦所以要救助』，正是避免這種對於性
工作權合法化論述的反對。

因此，緩衝期的觀點要說服多數基督徒，勢必也要讓他們認為這些論點不會
造成性工作權合法化的問題；只要能做到這點，就可以把緩衝期問題與公娼
問題合併了。

只是我還是覺得把『救助公娼』與『緩衝期』兩個議題徹底的分開，這樣是
比較有救的方式。



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作者: kevin (少男小瑜) 看板: Christ-SW
標題: Re: 什麼是對公娼可行的方法？
時間: Tue Dec  8 15:59:35 1998

※ 引述《psycho (拼命趕論文中.....)》之銘言：

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這時候我想有一個重要的問題要和大家一起想想，
究竟社會結構的罪惡是不是也和我們的信仰價值衝突？
我的意思是：當我們覺得公娼的緩衝和我們的性道德的信仰價值衝突時，
            我們是不是覺得造成公娼的處境的社會中的我們所做的
            支持這個壓迫人製造弱勢的社會的行為不和我們的信仰價值衝突？



1.緩衝期是個生存的議題，為什麼要將他跟道德的層次掛在一起？
2.我也不覺的婚內性行為就一定是合理的。
3.但我覺得基督徒是不是應該不裁判人，只愛人、支助人？
4.但在每一個決定間都反映出我們的論斷，對不對？
5.所以在決定時我們不是應以當事人的立場來考量？這時才有可能從論斷成為同理。
6.請看kid的文章「認識公娼是我立場不同的原因」。


1.公娼問題本來就是緩衝期問題，是其他人把它跟性工作權合併了：）
2.支持緩衝兩年不是支持性工作是道德的、聖潔的，
  而是支持政府在討好中產階級時對於弱勢要有一點厚道
3.任何情境下都不可能同意？
  請問，假如你是上帝（假如，別緊張），
  悲慘世界（孤星淚）中的珍芳汀去從娼有沒有得救的可能？