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psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: Belief_Music
大家好！這是我在連線古典音樂板與別人的一些討論，我常常公開說，在我學會音
樂、文學、哲學、思想一大堆知識後，發現沒有一種知識的最高峰不是指向上帝，
所以，這些討論事實上是我個人心路歷程的見證。
現在我在這裡重新post，看看有沒有人有意見要分享？或者，有沒有決志網路事工
的兄弟姐妹們要接續這種討論？....:)
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[引起討論的post]
發信人: chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu), 信區: classmusic
標 題: Beethoven: Late Piano Sonatas
發信站: [ Between Laughters and Tears ] (Wed Jul 26 02:02:19 1995)
轉信站: phoenix!news.csie.nctu!netnews.ntu!news
Origin: @168.95.124.131
見到兩個新的 Beethoven Late Piano Sonata 版本
[1] No.30,31,32 by Inger Sodergren, Calliope 1989,
, 法國公司的中( 廉? )價版 (NT.250), 經典唱片行見到的,
偏柔的唱法, 尤其在慢板的弱音部份很動人,
我很喜歡 在賦格部份 這種在各聲部裡加料的味道.
企鵝評鑑 (1993 綠皮版) 給三星, 提到她的 No.31
令人想起 Myra Hess 在 EMI 的詮釋簡介.
企鵝簡介這位長居法國的 瑞典籍女鋼琴家 在當地
與 Brendel 齊名, 不知道各位有沒有更詳細的資料 ?
[2] No.31, 32 by Youra Guller, Nimbus, Tower 唱片行
進的 (西門店), 索價 419, 我買不下手
據說 "尤拉菊勒" 極極偉大, 不過唱片難求, 有興趣者
快去搶來 以驕同儕 !
古典音樂 第三期 譚家哲 先生有文推崇.
PS.
在近年音樂雜誌裡, 譚先生好像僅有這篇文章,
不知有無網友認得他 或見過其他談樂文字 ?
文中形容鋼琴最高境界 在心與萬物一體生命的呼應,
萬物生命詠歌 喜悅之心. 小弟看來不禁動容, 想到
雷門先生 寫貝氏晚期弦樂四重奏 "最高參與"
"神祕經驗" 等形容.
( Hamburger, Kuessen 兄想必另有高見 :)
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發信人: psycho@phoenix (神性-人性．理性-感性), 信區: classmusic
標 題: Re: Beethoven: Late Piano Sonatas
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Jul 29 15:07:56 1995)
轉信站: phoenix
Origin: 140.123.185.102
psycho == schu ...:p
==> 在 chliu@ccms.ntu.edu.tw (Carlos Liu) 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^!!!!!!!!!!!^^^^^^^^
Carlos Liu，你真是...............笨笨笨笨笨笨笨啊！！！........:p
我要是你，索價 419[0] 我也買得下去......:)
不過，別把受不了沉重的樂友嚇壞了.......:ppp
: PS.
: PS.
此人從國外 fax 回國投稿，他是世界上少數對尤拉．菊勒有專長研究的專家，
現在在國外的那裡都難以聯絡，再加上目前的古典音樂雜誌xxxxxyyyy，所以嘛
....當然就看不到了...... ── 雷門先生如是說......:p
目前我正在建構一套理論模型：
音樂的神秘體驗有兩種：
一種是追求『境界高妙』、『世事如夢』這種『無位格』的藝術體驗，這種感受
接近咱們傳統中國的佛教與道「家」。
另一種是追求『上帝的愛』、『對上帝的馴服』這種『有位格』的藝術體驗，這
種感受當然接近基督教。
我發現，當我介紹貝多芬的後期作品時，道家、佛教的朋友一下子就能深深體會
貝多芬的最後三首鋼琴奏嗚曲：反之，基督教朋友一下子就能體會最後六首弦樂
四重奏，尤其是op.131與op.135。
我又發覺，事實上咱們中國人對於『有位格』的藝術體驗往往最難理解，我們太容
易強調把任何藝術都往『無位格』的藝術體驗去感受，你可以發現，要在我們身旁
找到喜歡op.131的人實在很少，而學會米蘭昆得拉那套把op.135搞成無位格的藝術
經驗而順勢喜歡上op.135的人卻著實不少。
若說我們的藝術觀點不會被社會文化影響，我才不相信...:p 不過，追求完美的藝
術欣賞家，我們最崇高的目的就提擺脫任何影響藝術心靈的外在原因，而真正追尋
到真正的藝術。
隨便亂寫，目前沒有時間對這一理論做詳細嚴謹的發揮，別怪我寫的亂七八糟..:ppp
好久沒post的 Schubert
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發信人: CarlosLiu.bbs@music (不合時宜), 信區: classmusic
標 題: 『境界高妙』這種『無位格』的藝術體驗
發信站: 精靈之家 (Fri Aug 11 00:09:39 1995)
轉信站: phoenix!news.csie.nctu!bbsroute!Music
可不可以簡單界定一下 『位格』 或者推薦一下參考資料
不清楚 您指的是 《1》聽音樂時 用不用分析的眼光 去看作品
還是 《2》聽者對作品或作曲家採取的態度 是平等對待悠游其中 或者
由下看上 瞻仰或祈求一位救世主 給自己啟示與榮光 ?
另外這跟您在 "一個音樂入門的途徑" (請樂友參照 交大資工 bbs 華區)
裡提出的品味分類 有沒有關係
裡提出的品味分類 有沒有關係
我粗略對聆樂經驗的分類 不知跟您的想法有沒有對應
我想到欣賞音樂的樂趣有幾個方面
[1] 音色 [2] 旋律、節奏 [3] 和聲 [4] 曲式 [5] 對相關史地人文的了解
大部分 音響發燒片 訴求 [1]
流行樂喜好者 還有很多版本比較者 大概講 [1] [2]
例如我這個音樂課失學人士 即使能沾點 [4] [5] 的了解
還是一直對 [3] 不能盡興
我一直以為 喜歡貝氏 Late Sonata 跟 Quartet 的人是一樣的
也許入手開端不同 ---- 或者由 Piano Sonata 的優美主題旋律；
或者由 String Quartet 音色 塑造的溫暖片段 ----
多半會對 這些作品 想更深入挖掘 然後擴及其他晚期曲目
或 Bach 也是沒有標題的音樂
您是指看了 "生命中難以承受的輕" /'布拉格春天" 的文藝青年
就著 "必須如此" 這句話 不看解說 就買 op.135 尋寶得寶嗎 ?
我至少遇過兩個被 op.135 "奇怪"段落 嚇著的朋友
反倒 op.131 開頭的神祕和聲進行 較平順些的開展 比較容易推銷
我通常希望朋友 接下來聽 一樣神祕的 Tristan and Isode 選曲
旁及其他 Wagner 音樂 這些不必言喻的感動力量
然後繼續推薦其他 Beethoven
這幾天一直被 Hamburger 問的 "為什麼要追求 恆久性" 困擾
我發現 讀書不多的自己 想到什麼 "藝術心靈" "心物合一" 這些
概念 就缺少工具來分析這些經驗 您老 有沒有什麼高見
概念 就缺少工具來分析這些經驗 您老 有沒有什麼高見
概念 就缺少工具來分析這些經驗 您老 有沒有什麼 意見
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發信人: psycho.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (人性-神性。理性-感性), 信區:
標 題: Re: 『境界高妙』這種『無位格』的藝術體驗
發信站: 交大資科_BBS (Sun Aug 13 22:05:45 1995)
轉信站: phoenix!news.csie.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==>[作者]: CarlosLiu.bbs@music(不合時宜) 在 CLmusic 討論區中提到:
我想『位格』這名詞的真正定義應該去問神學家...:p 不過我只是借用來描
述音樂欣賞的感覺，嗯，這樣定義好了：
追求『有位格』的藝術體驗之音樂，例如貝多芬的最後六首弦樂四重奏，這
種音樂表現的是：與一個『可互動的對象』進行對話的感動，而在這種對話
中，貝多芬式的作品是與他心目中的上帝進行對話，他與那個對象互動後得
到的感動是願意臣服於上帝（例如op.135的第四樂章）、傾聽到上帝的愛與
和平（op.135的第三樂章），面對上帝嚴肅的審判（op.131的第七樂章），
向上帝祈禱（op.131的第一樂章）....等等。這些音樂的感覺讓我覺得貝多
芬與一個擁有『愛』、『和平』、『公義審判』、『可垂聽禱告』這些『屬
性』的『對象』進行深度的對話，這個『對象』顯然有具體『屬性』，所以
我稱之為『有位格的藝術體驗』。
而追求『無位格』的藝術體驗，例如貝多芬最後三首鋼琴奏嗚曲，這種音樂
表現的是：不與任何對象進行對話，而呈現出一種空靈的心情境界。例如op
109的第一樂章，貝多芬的手法是利用少數音符打破旋律的完整與和聲的完整
，然後讓我們期待一修完整旋律的心情吊在半空中，從而產生難以言喻、境
界高妙的感覺。再例如op.111的第二樂章，第一到第三變奏層層把變奏主題
切細、加快後，用非常細碎、溫和的三十二分之一音符把主題切碎，而且完
全只使用低音域或完全只使用高音域，這樣的手法一樣是打我們心中原來期
待的完全音樂圖像，結果我們的心又虛懸在半空中，而得到超脫世俗的感覺
。這樣的手法不依賴對話，而打不指涉任何對象，而且打破任何『指涉』，
目的是讓人的感覺覺得『空靈』，這在我們中國非常習慣叫做『境界高妙』
，所以我稱為是『無位格的藝術體驗』。
我想到這個模型後，我才發現大陸思想家劉小楓先生在他的『拯救與消遙』
一書中也提出相同的模型，嗚嗚嗚嗚嗚........只因為來不及先出版，這種
思想就不是我獨創的了....嗚嗚嗚嗚..........:p
這就要看看作品本身的特性了...:) 要把布拉姆斯 op.119 的第一曲聽成有位格
的音樂，我認為完全不可能；但是第四曲就可能了，而且要把第四曲聽成無位格
的高妙境界，更是完全不可能。
在我看來，有位格與無位格只是一個『分類』，只是，我發現中國人不容易真正
聽懂『有位格的音樂』，例如我那個聽了五十年音樂的老爸與聽了三十年音樂的
老哥，要不是那一天我指出他們這個盲點，他們到現在還是聽不下貝多芬的弦樂
四重奏.....:pp
那篇文章是我非常早期的作品，那時我心目中常常隨便把有位格的音樂用無位格
的方法來解釋，所以常常說不通....:p 只是沒有被人家捉到毛病而己...:ppp
現在我的思想又改變了一次，我應該行文要求所有bbs請把我過去談音樂的文章全
部砍掉才是，免得誤人子弟.....:)
不過，這也得感謝上帝，雖然我用錯思想來解釋我的音樂感受，但是我仍然成功
的聽懂有位格的音樂而且大力支持推廣，這能當成我可以自毫我的音樂體驗不受
到思想的干擾之證據嗎？.....:ppp
你提的與我說的完全獨立無關........:p
我是把聽音樂得到的感覺加以分類，而不是去問：什麼東西決定了我們的感覺？
當然了，從音樂的分類，發現有位格與無位格的兩大類，然後發現中國人難以聽
懂有位格的音樂，再推論可能是我們的音樂欣賞能力會受到社會文化影響，這就
是我自己扯開話題了........:)
至於你的分類，我想都是正確的：不過，我相信我們仍然難以用你上述分類去回答
『為什麼會喜歡這首音樂？』『如何欣賞音樂？』這種問題。例如，對我這種音響
不到4,000元，卻也聽過幾仟萬元級發燒音響的人來說，[1]根本不重要。對[2]來
說：旋律的『可歌唱性』最高的舒怕特與最不具『可歌唱性』的巴哈、貝多芬，聽
起來好像都差不多。[3]我自己也完全不懂哩！..:p [4] 會決定我們的喜好嗎？我
看是我們先喜歡了它，才去研究它的曲式。而[5]，對我而言是造成干擾音樂欣賞的
最大元兇.......:p
這樣說好了，op.131弦樂四重奏與op.111鋼琴奏嗚曲，我很少看到能同時喜歡的人
哩！..:p
啊...？ op.131 比較容易推銷？嗯...你的朋友都是基督徒不成？..:ppp
大概是我以前身遭專注佛教的朋友多，所以我常常完全推銷不出op.131吧！...:)
我能有什麼意見啊？........:pppp
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[ 未完待續 ]
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