回到上一層
發信人: chbr@bar (ray), 信區: religion
標 題: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 成大資訊所_BBS ( Feb 10 15:41:11 1996)
轉信站: bar
最近關於同性戀的新聞增加很多,新公園事件,十大票選.....一些候選人也
好像打同性戀的牌爭取選票.
我有興趣的不是爭論同性戀對錯的問題(精華區已有),而是就社會公義的角度,
要怎麼看同性戀平權之事? 前陣子版上為台大A片事件和女性平權運動作過一番討論,
似乎將這些logic用於同性戀上也通.精華區上的文章,幾乎是就個人觀點及片段經典
作解說,但從社會公義觀點來看,同性戀者就如同殘障人士,原住民等是弱勢團體,其爭
取平權要求好像是合理的,不知大家看法如何?
一些人主張個人修行與社會公義不能化約.那麼當個人修行與社會公義衝突時,
會有什麼反應呢?像上述情形,如果你反對同性戀,但就社會公義你的判斷告訴你要
支持其行動(當然也有人也會講出一套理由不支持),心理要如何調適?
ps:我再進一步推論,是不是因為常常發生個人與社會公義的衝突,導致很多社會
公義被扭曲,或使得大家對社會公義的漠視?
chbr
發信人: psycho.bbs@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 交大資科_BBS (Sat Feb 10 17:09:56 1996)
轉信站: bar!news.iie.ncku!aidebbs!news.csie.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==>[作者]: chbr.bbs@vlsi1.iie.ncku(ray) 在 religion 討論區中提到:
[delete]
這次的問題水準極高，本來應該要寫完整文章回應，不過才剛寫了一篇長文章
投稿SCCID，現在沒力氣寫了，所以引舊文章改寫充數.....:P
發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: problem
標 題: Re: 從「社會制衡」角度看基督徒是否能參與政治
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Jul 17 13:15:53 1995)
轉信站: fhlbbs
[DELETE]
如果我受洗，『也許』我會根據聖經文字，『詮釋』出我認為同性戀不受上帝
喜悅；但是，我深知這樣的信仰『非常容易』變成欺壓同性戀的社會實況，所以
如果有人要主張同性戀是正常，我會認為那是他家的事，我對上帝負責。可是，
無論同性戀『正不正常』，同性戀是一個人，他有起碼的人性尊嚴，所以如果有
任何對抗『岐視同性戀』的運動，我百分之百支持。
「 『反抗岐視』與『視為正常』是完全兩回事。 」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『反抗岐視』是任何一個有愛心、有正義感的基督徒都應該同意的，但是『
視為正常』卻是一個個人信仰的問題。『如果』我發現聖經告訴我同性戀不正常
，那麼我絕對不會因為這種信仰有可能逼迫同性戀就放棄這種信仰，我會努力把
『個人信仰』與『社會正義』分開，先要求現實社會『絕對』不可岐視同性戀。
然後，再下來要求任何把同性戀視為與異性戀『完全相等』的社會運動，我
就會認為那不是『反岐視』的範圍，那我就可能會相應不理，如果有人從個人信
仰去反制那種『不是反岐視的運動』，我也不大可能去批判。因為『同性戀正不
正常』是個人信仰問題，任何社會正義的主張永遠不能化約成個人信仰，否則，
極可能表面上追求社會正義，實際上進行價值專制的壓迫！
我得先承認，我不確定『是不是反岐視運動的範圍』之標準我真能百分之百
不犯錯，要求同性戀能夠使用與異性戀完全一模一樣的婚姻制度算不算是『反岐
視』？還是不過想改變人們對異性戀與同性戀不同的價值判斷？每做一個決定，
總可能犯錯，所以永遠不可能完全正確判斷的人類需要救贖.......
所以同性戀問題正好是『社會正義與個人修行不可相互化約』的實證....:)
如果把個人修行化約成社會正義，那麼就會『只因為』同性戀受壓迫就『一定相
信』同性戀是正常；這種沒有反省的價值產生方式是極為危險的集團催眠，最標
準例子的就是許多政治革命往往就是靠這種對弱勢的同情而轉化的價值，例如共
產主義革命。如果把社會正義化約成個人修行，那這個人就會只因為認為同性戀
不正常，就對同性戀受壓迫視若無賭，甚至主導壓迫、岐視同性戀的行動。
在此要特別辨正一點：有人會認為只有認為同性戀正常才不算是壓迫同性戀
，這也一樣犯了把社會正義化約成個人修行的毛病。理由是，一個認為同性戀是
錯的之人，仔然可以在社會實踐上進行公正、公平的反岐視同性戀的行為。如果
說這種『反岐視』是為了『改造同性戀』所以就是『別有居心，內心還是岐視』
，這等於是要求個人進行社會實踐時，要嘛就強迫改變自己的價值觀才能進行反
岐視，不嘛就得堅持個人價值成為岐視同性戀的共犯。這種社會行動上的『零合
遊戲』只會造成更嚴重的問題，事實上，看到現在政治相關板的討論，是不是常
看到『新黨支持民進黨的院長選舉，所以贊成台獨。』『民進黨與新黨合作，就
是忘了台獨神聖大業』這種把社會正義化約成個人修行的基本教義份子？同樣的
，進行同性戀的反岐視，最怕的的也正是這種思想；同樣，也最怕有人只因為認
為同性戀不正常就拒絕反抗岐視同性戀的社會正義。
因此個人以為這不過是一個社會哲學的正確態度，要如何拿捏正確，就要看
能不能正確思考了。
psycho
發信人: sendoh@bar (只想....), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 成大資訊所_BBS ( Feb 10 22:19:38 1996)
轉信站: bar
==> chbr@bar (ray) 提到:
: chbr
首先，末學以為，所謂的弱勢團體並不是只有社會公義所能概括，應該還包括
人們的價值觀才對（希望chbr兄不要介意末學的說法），因為在一般人的價值觀並不
適用在所謂同姓戀的身上，當然也不太適用在其他的弱勢團體身上（這是末學的
看法），因此在立法上或道德上常常忽視同性戀的感受與存在，因此就社會公義的
觀點末學以為同性戀去爭取平等權是合理的。
以身為一名佛教徒的看法，我必須認同個人修行與社為公義是很多時候是不能化
約的（這也是南傳比丘尼戒傳承消失的原因之一），因此，末學如果面對這種情況
的話，我只有選擇個人修行而捨社會公義了，但至少目前個人的修行上，末學尚未
牽涉到同性戀的問題，因此末學的回答只能到此....沒辦法給于更深入的答覆...
PS:最近俗事纏身，這篇POST是在匆忙中POST的， 在POST上可能有所表達
不明的地方，尚請見諒，也希望見解上 以及修行上有比末學更殊勝的，
也祈請多多給于修正...末學會感激不盡
sendoh
發信人: lk.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (陳鳳翔), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Feb 12 18:05:08 1996)
轉信站: bar!news.iie.ncku!ccnews.NCTU.edu.Tw!alab03.ee.nctu!fhlbbs
==> 在 chbr.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (ray) 的文章中提到:
: chbr
我只是想討論討論而已，因為我對這個偉大的題目有興趣，但討論能力不足，
所以若有大哥覺得我愚昧之處，請多所包涵！
我不明白，為何從社會公義的觀點而言，同性戀的權力如同殘障人士？原住民？
這是一種個人的感覺？還是有學理推論呢？
因為從同性戀的權力，我個人簡單的腦袋無法推論到殘障人士的權力...
社會公義不是應該建立在一些個人道德倫理上嗎？有沒有別的例子可以舉證
個人修行與社會公義無法化約的情況，好讓我體會一下！
因為前一陣子同性戀群體要求也有跟一般夫妻一樣有配偶津貼補助。你同意嗎？
如果有一個人他有四個老婆，於是他要求有四份配偶津貼。你同意嗎？
我自己很多事情搞不清楚！但是這件事情會我去更進一步思考，什麼是同性戀
者的權力？因為我以前也是認為我雖然不贊同同性戀是對的，但是我應該要替
他們爭權利。但是我發現一些真實的社會生活事件臨到時，我就會產生矛盾了
。所以可否請您給更多的大作，讓我思考！
發信人: htk.bbs@cis.nctu.edu.tw (), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 交大資科_BBS (Tue Feb 13 12:29:12 1996)
轉信站:
bar!news.iie.ncku!ccnews.NCTU.edu.Tw!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nct
==>[作者]: chbr.bbs@vlsi1.iie.ncku(ray) 在 religion 討論區中提到:
前陣子版上為台大A片事件和女性平權運動作過一番討論,
>
>
作解說,但從社會公義觀點來看,同性戀者就如同殘障人士,原住民等是弱勢團體,其爭
>
> chbr
弟可否發表一下個人愚拙短見.....
依照聖經來說,神是不容許同性戀.這是一個答案.
依照目前部份科學 "理論" 說同性戀有兩方面造成,一種是後天環境因素,
一種是基因......這觀點就可以引起多人批判神造物的失敗.
這是一個答案.
依照社會平權,嗯....很有趣,1.若是基因造成,這當然無可後非.
應該平權
2.後天環境造成,那....咱們若有一些人,
喜歡脫光衣服走在路上,請問.....
該適當法律約束,抑或平權,不管他們?
目前,因科學尚未完全肯定原因,這該怎說呢?
弟是認為......他喜歡同性戀,那隨他去,弟沒有能力確定他的原因,
更沒能力阻止他,但,對人該有的一般態度,我想是不變的.
歧視?若我會,但願主好好修理我.....
發信人: chbr@bar (ray), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 成大資訊所_BBS ( Feb 13 13:01:53 1996)
轉信站: bar
==> lk.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (陳鳳翔) 提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
WEBER 曾將理性分成形式理性與實質理性.形式理性有高度可計算性,客觀性,
與清晰的邏輯.例如科學等.而實質理性是基於某一些價值而推導出,例如東方
的一些法律,心法,密術,倫理..等.
亞洲很多國家的法律就富有實質理性,常常將一些倫理觀融入法律當中,造成法律
LOGIC不清,規定不明.例如某些國家傳統上歧視女性,就將這些價值觀融入法律當中,
你認為這樣對嗎? 像這種將某些價值觀融入法律情形,對社會並不好.
一些人主張個人與社會公義不能化約,我想就是基於形式理性.(不知道對不對?)
WEBER就將西方資本化成功的原因歸因於"形式理性"的發達,而把實質理性視為阻礙
資本主義發展. 我相信如果將社會公義建立在個人倫理道德上,並不恰當.至於例子,
PSYCHO文章中有舉例.
關於前者,與同性戀婚姻合不合法問題有關?(當然如果公司肯花錢又是另一回事)
我持保留態度.而後者明顯違法,即使正常人也不行,不須贅述.
我的觀念中,常態分配是一個關鍵.我看很多社會事情,是以機率分配來看,並不
是用對錯二元論來看.因此很多看法與主流會有歧異,但就現象而言,這個角度的解
釋能力很強,且不需要常常處理惱人的價值觀,是可以一試的觀點.(但就因果關係
探討而言,並不強)
因此同性戀在我的觀念中,只是多少的問題,並不是對錯的問題.人數少並不一定
代表錯的,人數多也不一定是對的.他們常常起衝突,但在常態分配眼光下,不過一個
在中間,一個在兩旁而已.
而在這個觀點下,變異是正常的.(就現實世界而言,我想變異本來就是正常的),
因此我們是要解釋變異,而非消除變異.(如果是非機率原因,也可以消除).有很多
實驗顯示,如果系統穩定,你越擾動,則整個系統會越亂.而減少亂源方法,就是要提昇
系統."無為而無不為"從這個觀點可以得到一些啟示.
就一些統計數字看來,同性戀比例變化不大,如果是墮落的話,為何在不同型態社會
,比例相差不多呢? 就道德觀而言,就不予置評.
對不起,有點離題.僅提供一個不同觀點供你思考.下次再聊!
chbr
發信人: lk.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (陳鳳翔), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Feb 13 19:03:45 1996)
轉信站: bar!news.iie.ncku!ccnews.NCTU.edu.Tw!alab03.ee.nctu!fhlbbs
==> 在 chbr.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (ray) 的文章中提到:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但是問題是一個法律本身背後就有一些倫理觀於其中。至於 psycho 雖然我們都是
基督徒，但不見得表示我們的意見相同。
比如法律給結婚有生子的人津貼，事實上就是一種鼓勵大家生子的行為。
反過來就是對於不生子的一種不公平待遇。
如果法律有給有伴侶者津貼，那是一種鼓勵結婚的行為，反過來就是對單身的人不公平。
而同性戀要求配偶津貼補助，若是法律通過，事實上表示政府嘉許有婚姻行為的人
，無論是異性婚姻或是同性婚姻。相反的，就對於不喜歡結婚的人不公平。
在個人主義的前題下，同性戀因為不干涉其他人自由，所以漸漸被人們接受。
但是我繼續推想下去，我會覺得一個人討四個老婆，（四個老婆都很高興）
也沒有干涉到他人自由，所以是不是大家日後可以接受。
所以我要問您的是難道有一種法律是完全沒有倫理價值觀於其中嗎？
因為您反對將倫理觀植入法律中！
發信人: jtsai@csie.nctu.edu.tw (Ming), 信區: religion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: Dept. Comp. Sci. & Info. Eng., Chiao-Tung U (Tue Feb 13 22:14:16
1996)
轉信站:
bar!news.iie.ncku!ccnews.NCTU.edu.Tw!news.cc.nctu!news.csie.nctu!jtsai
因敝站轉信功能有點問題, 所以代人轉貼...
信人: CB@MGCC_BBS (小孝), 信區: NctuCsieReligion
標 題: Re: 社會正義與同性戀平權 ?!
發信站: ☆網路團契焚而不燬站☆ (Tue Feb 13 21:17:50 1996)
轉信站: MGCC_BBS
==> 在 htk.bbs@cis.nctu () 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^
這一點好像有點問題喔...
神沒有不容許同性戀... 有興趣可以來140.113.31.146 的同志神學板
討論看看...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
今天人能批判神嗎? 人怎麼知道神造物失敗? 是人覺得祂失敗吧!
為什麼人這樣覺得哩? 因為這人是異性戀囉, 是覺得同性戀不正常
的人, 所以他就設下的一個答案, 說神造物失敗。這是一種覺得自
己比較優越的心態吧! 這種優越的心態是不是有失偏誤哩?
這也值得討論...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
最近的科學研究已經漸漸放棄在基因上找答案了吧!
以往的研究立場也多半是基於「覺得同性戀有問題,
所以要研究」這種已經預設立場的研究在作吧...
:
更沒能力阻止他,但,對人該有的一般態度,我想是不變的
這樣很好... 回歸聖經的本質, 愛與尊重, 這才是最重要最基本的心態吧!
回到上一層