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作者: david (以斯拉) 看板: problem
標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Thu Nov 28 15:00:08 1996
: David Chen
將最近讀的再 Post 的一次 :
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*** 參考資料 1 *** (tjm partial post)
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
*** 參考資料 2 *** (tjm partial post)
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*** 參考資料 3 *** (tjm partial post)
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把"作成"翻譯成"完成",把"救恩"翻譯成"末日的新天新地(新耶路撒冷)"我可以接受
(但我覺得"新耶路撒冷"翻譯成"擴大的基督"更好)
如果把"作成"翻譯成"努力作成",不知道"救恩"您會如何翻譯?
我想問的問題是: 倒底"救恩"是不是作出來的?
如果不是,聖經譯本為何不直接翻譯成"完成"就好?
如果是,"救恩"是什麼?要怎麼作出來?
底下是我的分享:
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腓立比二章5-11節說到基督是我們的榜樣
腓立比二章12節要我們順服神,如同基督一樣,並恐懼戰兢作成自己的救恩
腓立比二章13節說因為乃是神為著祂的美意，在我們裡面運行，使我們立志並行事。
"完成救恩" :強調"救恩"是一個結果,這"救恩"就是"新耶路撒冷(擴大的基督)"
"努力作成(經歷)救恩":強調"救恩"是一個過程,這"救恩"就是"基督自己"
到底這裡的"救恩",是結果?還是過程?我覺得都是
我們沒有每天的經歷"救恩(基督自己)",如何能完成"救恩(擴大的基督)"
神為著祂的美意，在我們裡面運行，使我們立志並行事, 好天天經歷救恩(基督自己),
並作成自己的救恩(把基督活出來), 而使救恩達到終極完結(乃是像主耶穌一樣
在榮耀裡被神高舉(腓二:9)).
從整卷腓立比書可以看出來這是一卷"經歷基督"的書
如:腓一:19-21
腓三:7-14
腓四:12-13
在這裡如果"救恩"是結果也是過程的話,我會強調過程(經歷)過於強調結果(完成)
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David Chen
david@ctnbank.com.tw
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標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Thu Nov 28 16:13:38 1996
※ 引述《david (以斯拉)》之銘言：
我剛剛找了手邊的幾個譯本，其實還是有譯本翻譯成「完成」的，現代中文譯本
就是。其實當我們可以拿到原文的直接意義時，我們又何必在乎特定譯本的說法呢？
「基督」是一個怎樣的存在？「新天新地」是個怎樣的存在？我發現david這裡的
說法可能有泛一元論的危險。基本上新天新地是個「環境」、「國度」，也就是一個
沒有位格的存在，相對於現今的「宇宙」、「地球」。而基督，到底是個有獨立喜怒
哀樂能力的存在，我們與基督的合一也不是「融合」，這樣，「新天新地」怎麼能翻
譯成「擴大的基督」呢？
正如我不能把david兄的本質說成是「石頭」一樣，基本上是不同的存在。新天新
地是由基督和神所統管，我們與基督一同在那地方做王，所以基督並不等於新天新地
。我知道這樣想起來很屬靈，但是畢竟這是公開的場合，必須考慮文字的使用含意。
嗯！希伯來書稱呼耶穌基督是我們救恩的「元帥」，另外我也引了和合本聖經
中所有的「救恩」相關經文讓大家參考。先不管救恩到底是什麼，但是要把「作成
」或「引致」翻譯成「經歷」，恐怕是沒有太多原文證據的。如果真要這樣翻譯，
我想必須提供更多的證據才行。
同樣的，我要強調由聖經使用「救恩」一詞的方式看起來，除了路加福音的記
載中，我們可以說有些救恩可能可以指「耶穌」以外，其他的都是指「上帝的救贖
計畫」、「上帝的救贖恩典」。即使是路加福音的記載，我們也可以解釋成「上帝
的救贖計畫」或「救贖的恩典」而不會有問題。
如果「救恩」本身是上帝的計畫，那救恩怎麼可能「等於」一個有位格的耶穌
呢？這有點像把tjm 等同於是「三七五減租」一樣，是不太合理的。而計畫或恩典
需要的是「完成」、「執行」或「接受」而不是「經歷」，除非經歷本身也是執行
這計畫的步驟，但「執行計畫的方法」和「計畫」本身還是不同的。
因此，david兄的分享聽起來蠻能幫助自己的，但用詞卻十分危險，可能把耶穌
當成是「新宇宙」或沒有位格的「計畫」。也容易把上帝的完整救贖計畫（由檢選、
因信稱義、領受聖靈、成聖直到新天新地）衰減為「計畫導致的甜美經歷」。這就是
我一開始說的，要避免「用詞」的問題，其他的我到沒有太多意見。
路 1: 77 叫他的百姓因罪得赦，就知道救恩。
路 2: 30 因為我的眼睛已經看見你的救恩─
路 3: 6 凡有血氣的，都要見神的救恩！
路 19: 9 耶穌說：今天救恩到了這家，因為他也是亞伯拉罕的子孫。
約 4: 22 你們所拜的，你們不知道；我們所拜的，我們知道，因為救恩是從猶
太人出來的。
徒 13: 47 因為主曾這樣吩咐我們說：我已經立你作外邦人的光，叫你施行救恩
，直到地極。
徒 28: 28 所以你們當知道，神這救恩，如今傳給外邦人，他們也必聽受。（有
古卷在此有：
羅 11: 11 我且說，他們失腳是要他們跌倒麼﹖斷乎不是！反倒因他們的過失，
救恩便臨到外邦人，要激動他們發憤。
弗 6: 17 並戴上救恩的頭盔，拿著聖靈的寶劍，就是神的道；
提後 2: 10 所以我為選民凡事忍耐，叫他們也可以得著那在基督耶穌裡的救恩和
永遠的榮耀。
來 1: 14 天使豈不都是服役的靈、奉差遣為那將要承受救恩的人效力麼﹖
來 2: 3 我們若忽略這麼大的救恩，怎能逃罪呢﹖這救恩起先是主親自講的，
後來是聽見的人給我們證實了。
彼前 1: 9 並且得著你們信心的果效，就是靈魂的救恩。
彼前 1: 10 論到這救恩，那豫先說你們要得恩典的眾先知早已詳細的尋求考察，
猶 1: 3 親愛的弟兄阿，我想盡心寫信給你們，論我們同得救恩的時候，就不
得不寫信勸你們，要為從前一次交付聖徒的真道竭力的爭辯。
啟 7: 10 大聲喊著說：願救恩歸與坐在寶座上我們的神，也歸與羔羊！
啟 12: 10 我聽見在天上有大聲音說：我神的救恩、能力、國度、並他基督的權
柄，現在都來到了！因為那在我們神面前晝夜控告我們弟兄的，已經
被摔下去了。
啟 19: 1 此後，我聽見好像群眾在天上大聲說：哈利路亞（就是要讚美耶和華
的意思）！救恩、榮耀、權能都屬乎我們的神！
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聖經中的「平安」，原意是指一種「健全狀態」，是一種終極、全面性的健全狀態。
聖經中的「恩惠」，是指上帝對不配的人所施的恩典。
上帝的恩典臨到不配的人，以致那人進入一種終極而全面性的健全狀態─這就是福音
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求上帝幫助我思考自己寫的是什麼！
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標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Thu Nov 28 17:44:54 1996
我覺得我的領會實在有限, 只好把恢復版註解post上來,聽聽您的意見:
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"作成"即完成,帶到終極的結局.我們已經接受神的救恩,
這救恩的頂點就是被神高舉在榮耀裡,和主耶穌一樣.(腓立比二:9)
我們需要恐懼戰兢,常常且絕對的順從,以完成這救恩,
將這救恩帶到終極的結局.我們已經憑信接受這救恩,
現今我們必須藉著順從,包括我們魂裡真實的一(腓立比二:2)
以完成這救恩.憑信接受救恩,是一次永遠的;
完成救恩,卻是一生之久.
"救恩"不是指救我們脫離神的定罪和火湖的永遠救恩,
乃是指每天的救恩,就是一位活的人;
這是我們以所活,所經歷,所享受的基督,
做外面和裡面的榜樣而有的結果.
這救恩的主要元素,乃是作釘十字架生命的基督(腓立比二:5-8),
以及在高舉裡的基督(腓立比二:9-11).
當這榜樣成為信徒內裏的生命時,就成了他們的救恩.
只有這事會叫使徒的喜樂滿足.
在一章,救恩是來自耶穌基督之靈全備的供應;在這
裡,救恩是來自在我們裡面運行的神.運行的神就是耶
穌基督的靈.在這兩處,救恩都是實行的,天天的,時時的.
一章19節常時的救恩,是為著特別的人,在特別的景況中,從
特殊的遭遇中得救;這裡常時的救恩,是為著所有的信
徒,在日常生活的一般景況中,從普通的事物中得救.
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標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Fri Nov 29 10:36:53 1996
※ 引述《david (以斯拉)》之銘言：
: --------------------------------------------------------------
嗯！這裡恢復版的解釋還蠻正確的。差不多是說出了「already but not yet」的
觀念。
嗯！這裡只說到耶穌的虛己捨命，目標是讀者以此為榜樣（二章3節），達到
真正的合一，壓根沒說到任何救恩的成分與元素，整段的重點也不是分析救恩，而是
「合一」。
腓 1: 19 因為我知道，這事藉著你們的祈禱和耶穌基督之靈的幫助，終必叫我
得救。
這裡說的「得救」應該不是救恩，而是保羅由監獄釋放才對。「這事」很明顯的
就是指上面「被捆鎖」的事，而不是指「每天的救恩」一類的東西。解釋成兄這樣的
話不但與新約聖經中的救恩觀不太符合，也有斷章取義之嫌。
不知道兄能不能找的到網路上的「腓立比書查經資料」？也許對照看看一般的解
經者的解經方式與兄的解經方式之間的差異，會比較好一點。
雖然我們要天天依靠主，但是我們解釋聖經時還是要盡量避免斷章取義，畢竟
我們是聆聽上帝的話而不是拿上帝的話來佐證我們的觀念。
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聖經中的「平安」，原意是指一種「健全狀態」，是一種終極、全面性的健全狀態。
聖經中的「恩惠」，是指上帝對不配的人所施的恩典。
上帝的恩典臨到不配的人，以致那人進入一種終極而全面性的健全狀態─這就是福音
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標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Fri Nov 29 18:03:48 1996
:
:
:
我再把相關經節和相關恢復版註解列在底下:
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腓1:19 因為我知道，這事藉著你們的祈求，和耶穌基督之靈全備的供應，
終必叫我得救。
^^^^
註解:原文同二:12的救恩.這裡的得救就是那裡
的作成救恩,指得著維持並加力,能活基督
而顯大基督(參考二:12"救恩"的註解<之前post>).
這需要耶穌基督之靈全備的供應.
腓1:28 凡事不為敵人所驚嚇：這是證明他們滅亡，你們得救，
^^^^
而且這樣的證明乃是從神而來的；
註解:指你們一切所是和所作的得救.
(參考一:19"得救"的註解，二:12"救恩"的註解)
腓2:12 這樣，我親愛的，你們既是常順從的，不但我與你們同在的時候，
就是我如今不在的時候，更是順從的，就當恐懼戰兢，作成你們自己的救恩，
^^^^
註解:<之前已經post>
我題幾個問題:
1.腓1:19的"得救"與腓2:12的"救恩"原文是否相同?
2.如果相同的話,為什麼1:19解釋成"得釋放"(精華版中腓利比書的資料),
而2:12解釋成"末日的新天新地"?
3.而且您之前的post,也特別強調救恩是"神的計畫",為什麼1:19解釋成"得釋放"?
保羅的"得釋放(得救)"與"神的計畫"有什麼關係?
4.腓1:28的"得救",不曉得您如何翻譯?(因為精華版中未提到)
底下是我的分享:
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把腓1:19的"得救"解釋成"得釋放"是照著上文(16-18)
但照其他經文:
腓1:20 .... 無論是生，是死，總叫基督在我身體上，現今也照常顯大，
腓1:21 因為在我，活著就是基督，死了就有益處。
腓1:23 .... 情願離世與基督同在，因為那是好得無比的；
腓3:08 .... 我因祂已經虧損萬事，看作糞土，為要贏得基督，
腓3:10 .... 同祂受苦的交通，模成祂的死，
腓3:13-14 我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，向著標竿竭力追求，
要得神在基督耶穌裡，召我向上去得的獎賞。
腓4:12 我知道怎樣處卑賤，也知道怎樣處富餘；或飽足、或飢餓、或富餘、或缺乏，
在各事上，並在一切事上，我都學得祕訣。
保羅在意的"得救"如果只是"得釋放"的話,我覺得太低估保羅了
保羅只怕一件事沒有得救---就是沒有活基督,沒有顯大基督(20-21)
所以他謹慎且嚴肅的叮嚀腓立比人:就當恐懼戰兢,作成自己的救恩
如果保羅的"得救"是"活基督"的話,
保羅囑咐腓立比人"作成自己的救恩"
難道會是別的事嗎?當然也是活基督,顯大基督
ps.這段話,單純是個人的分享
David Chen
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標題: Re: 馬丁路德只有恢復部份真理嗎 ?
時間: Sat Nov 30 00:11:38 1996
:
我也來分享一下：
如果要避免斷章取義，就要把這整段一起多次的讀一讀，就能把保羅的意思讀出來。
12節說：他所遭遇的事（就是被捆鎖）反而叫福音興旺
13節說：他所受的捆鎖已顯明是為基督的緣故
14節說：弟兄們音他的捆鎖反而更篤信不移越發放膽傳神的道。
15、 16，17節說：各樣的人傳福音有不同的動機。
18節說：這又有何妨？只要基督被傳開了他就很喜樂了。
從這裡看來，保羅並不覺的被捆鎖有什麼不好，或坐牢有什麼丟臉的。
反而因為坐牢的關係叫弟兄得堅固，福音得以傳開，他因此很喜樂。
19節就說到『這事』和『得救』
20節說到他專切的期待和盼望就是沒有一件事叫他羞愧---只要、、、顯大基督。
19節跟20節在語意上是連在一起的。20節說出保羅的盼望，就是「沒有一件事情叫他羞愧」。
20節也說到什麼是羞愧呢？就是沒有活基督，顯大基督。因為生和死都算不得什麼，
何況是坐牢呢？這些都不算是羞愧的事。羞愧的是在遭遇到這樣的環境時，沒有守住
自己的信仰，沒有叫基督在他身上『照常顯大』，顯然，這才是保羅在乎的。
所以『這事』指的是捆鎖沒錯。但『得救』指的應該是在這樣的環境中，能夠藉著
神的恩典加強他，使他勝過捆鎖，照常把基督活出來，以致沒有羞愧！至於會不會得釋放，
按照保羅所說的來看，反倒是枝微末節的事了
至於二章12節的『救恩』和這裡的『得救』在原文裡都是同一個字，就是salvation。
神的救恩除了在法理上救贖了我們，使我們罪得赦免，洗淨並且在地位上得與神和好、
稱義之外，還要進一步將基督的生命做到我們的裡面，使我們得以活基督並顯大基督。
這樣的救恩是我們天天要經歷的，特別是在捆鎖之中，叫我們勝過試煉，照常把基督
活出來。
從這裡來看，馬丁路德的神學當然是不夠的。因信稱義誠然沒錯，但那只是救恩的開端
而已。神在他完整的救恩裡，更重要的還有生機的一面，就是藉著基督做生命，天天
加強到我們裡面的人裡，使我們活出基督，彰顯基督，最終要模成他兒子的形象，連
我們這必死的身體也要改變形狀，與我們的主耶穌基督一同榮耀。
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