作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 00:21:47 1997


  請問 T.H.Green 的黑格爾式〞自由〞是否有一種〞自然神學〞
　的意味在裡面？感覺上也有一些〞自由神學〞的味道．

　還請大家多多給些觀點意見，謝謝：）

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 01:19:33 1997

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

你講得太少了，能不能講得再清楚一點？

嗯，就我所知，Green 是引介德國觀念論到英語世界的哲學家之一，
我不太清楚他算不算神學家，不過，既然繼承了德國觀念論，觀點會
有自然神學的味道算是很正常的。至於自由神學就很難說了，德國觀
念論可以發展出很多種神學，加上自由神學本身的起源和性格，有些
地方是很有可能與德觀接枝，不過對Green 來說是否如此就比較值得
討論後再下判斷。

我建議你講得再清楚些，Green 是怎麼談自由的、文本是什麼，這些
提出來後比較好討論。畢竟他不算是有名的哲學家，要找他的資料大
概不容易。

作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 02:10:07 1997


　　　嗯！我想我一步一步把我的疑問提出來好了，因為這個問題
　　　　　是從一篇西文期刊上看到的，所以以下翻譯可能有問題
　　　　　，我附上原文，還請多多指教：）

　　簡要說：Green認為社會改革必須強調社會規範和道德的內化，
　　　　　　因此他強調教育和社會服務．人唯有在社群中放棄自己
　　　　　　的一些享樂而追求公益（common good）才能夠得到真
            正的發展與自由．人類要達到自由必須要認知到他們
　　　　　　普遍式的自我的發展，也就是一種受到愛與同情影響而
　　　　　　產生屬靈交通，而非受到任何權威的強迫控制．

　　問題一：他這種觀點與內在主義（immanentism）有點像．不知
　　　　　　道我的判讀有沒有錯誤，內在主義有很強烈的〞自然神
　　　　　　論〞的味道，因為他們認為上帝創造出世界後，世界就
　　　　　　會自行運作．人類在改革的過程中會或不斷調整自己，
　　　　　　增加自己內在道德良知，以實踐在每個心中的神聖意志
　　　　　（divine will）．因此他們認為即使基督教教義失落了，
　　　　　　人類還是本能地會實踐道德和神聖意志．
　　　　　　

　　問題二：此外，內在主義不知道是否也強調要藉由人類在社群中
　　　　　　的服務，尋找上帝國的臨現，這裡的上帝國並非天堂，
　　　　　　而是在現實社群中與上帝合作，達成屬靈自然地的交通．
　　　　　　這又有點自由神學的味道．他們還強調社會中的個人並
　　　　　　非衝突的，而是一種有機連帶．


　　　　　我可能還沒有把問題澄清，因為這篇文章蠻特別的，講的是
　　福利主義和社會主義的產生是否是宗教信仰世俗化後，人類另外創
　　造出來達成宗教理念的一種機制．還請大家多給我一些建議，謝謝！

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 02:59:34 1997

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

期刊？那我得確定一下你講的Green和我想到的那個Green是不是同一個人
，我想到的是Th Hill Green, 1836-1882，都死超過一世紀了，怎麼可能
在期刊上發表文章？哎，不過先不管這個了，就當作是我完全不認識的一
個人好了....:)


嗯，內在主義有很多種，從你的敘述來看，大概是那種從形上學範疇來談
的內在主義，也許稱作泛神論比較容易讓人理解。從泛神論的角度來看，
就比較不能說是一種自然神論，它不是說上帝退出祂所創造的世界，而是
剛好相反，強調上帝內在於世界進程之中，世界的發展等同於上帝的發展
。因此，即使人們失落了基督教義，仍可繼續前進，因為這也是上帝的旨
意之一。在這種觀點下，人自己的義務就不是保存某一建制宗教的教義，
而是順從內在於世界的上帝的旨意，讓世界的進步持續體現在人身上。

我先確定這是不是你想講的東西，然後再來看如何用於你的Green身上。


如果是我上一段講的那種泛神論的話，『在現實社群中與上帝合作』就會
是一個很有可能的結論。但這和自由神學應該還扯不上直接的關係，自由
神學的範圍太大，會有親泛神論的自由神學，不過不盡皆如此。也許這裡
先不談自由神學會比較妥當。


作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 10:53:17 1997

※ 引述《wei (尉)》之銘言：
  呵呵呵....:)
  是同一個沒錯啦!!
  這篇文章是後來的政治學哲學家寫的.


　你說的應該沒錯...文章中談的〞內在主義〞的確有這種味道．．

　另外文章中有提到他們談〞the death of Bible”
　不確定是什麼意義？是否就是教義的失落？

　　那這種內在主義的泛神論是否談〞尋求現世的上帝國〞呢？因為感覺作者
　　認為內在主義蠻強調這個的....

      可否就你所知道〞我所談的內在主義〞多做一些分享呢？
　　　特別是在社群思想和自由的看法上，
　　　因為這部份的資料我很缺少，
　　　如果你時間允許的話很期待你多分享一些呢：）
　　　謝謝！

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 12:38:52 1997

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

這我就不清楚了，得看原文才能下判斷....:P

我的猜測是，對德觀的追隨者來講，世界不斷在進步變動的，因此他們會很
重視各民族的歷史，而拒絕一種既定的已經被完全得知的世界進程。因此，
如果在這裡的『聖經』是指舊有的價值判斷體系或解釋宇宙的古老圖示，那
它就應該被揚棄。


既然他們一方面以上帝之名來追求世界的進步和諧，另一方面又認為上帝內
在於世界進程之中，那麼追求一種『現世的天國』便是一個邏輯上很合理的
結果。當然，如果作者的興趣又是在實際的社會現狀上，就更會強調這個觀
點了。


呵呵，我去幫你查一下資料，這問題有點大，尤其又和德觀扯上關係，但我
不確定能不能找到Green 的資料，如果你能把焦點集中一下會比較好處理...:)

作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 19:08:46 1997

※ 引述《wei (尉)》之銘言：
    嗯!那我們可不可以先討論〞我所談的內在主義〞  的特徵呢？
　 　　特別是對於社群道德部份？
       謝謝:)

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Tue Dec 30 20:24:07 1997

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

唔，這我就很難發表意見了，我所知道的內在主義一般是從知識論或形上
學這兩個角度來談的，前者指對象是由意識的認識行動所建構，而後者就
會傾向泛神論的說法。至於內在主義和社群道德的聯結，我就不知道該怎
麼說了。嗯，對自己不熟悉的東西發表意見是不負責任的，也恐怕對你造
成誤導....:P

社會學是你的專長，你在社會學的脈絡下讀到的內在主義是些什麼東西，
我實在不知道，是不是由你先就你的脈絡把問題意識澄清了，我再來體會
你想談的內在主義是什麼，這樣比較能夠把焦距對準，不然我想我既已理
解的內在主義可能和你想的不太一樣，這樣談起來會沒法對焦到你原來的
問題。

作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Wed Dec 31 00:56:15 1997


    其實我所說的〞內在主義〞我以前也沒念過，
　　只是在那篇文章讀到，覺得特別．

　　裡面提到幾個人：C.Gore  W.Jupp  J.Trevor
    不知道你有沒有聽過這些人？我是都沒聽過呢:P
　　文章裡說這些人好像都是從加爾文思想出來，
　　之後以宗教自由主義（religious liberalism）
　　回應the death of the Bible而轉向福利主義或倫理社會主義的．

    先寫這幾個人，下一篇我弄一段小文章你看看我有沒有看錯：）

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 請問 T.H.Green
時間: Wed Dec 31 01:55:57 1997

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：

哇！完全沒聽過，連查哲學辭典都查不到，他們大概不是哲學家，
也許是神學家，但我沒有神學辭典....:P


呵呵，『宗教自由主義』、『福利主義』、『倫理社會主義』我都
沒唸過，光照表面字義蠻難猜的，這些只好請教其他人了...:P

作者: SMS (暗戀的桃花源) 看板: Theology
標題: Green 的觀點
時間: Wed Dec 31 01:05:45 1997


   Green argued that because the eternal consciousness exists in
   all things,everything contains an inner reality:"God is identical
   with the self of every man".

   Moreover,because everything partakes of the divine,everything is
   fundamentally at one:because reality exist only as knowledge,and
   because knowledge presupposes consciousness,therefore just individual
   subjects unify the diversity of the world,so God must unify the
   diveristy of individual subjects.

   Finally,Green agrued that the true self of each individual joined
   with God in a telogical process leading to the realization of
   this self.

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: Green 的觀點
時間: Wed Dec 31 02:40:20 1997

嗯，很典型的德觀思想，可是我看不出來這些怎樣可以推出社群道德方面
的結論。說實話，我連『社群道德』的確切定義都還搞不太清楚，你要不
要解釋一下？.....:P

※ 引述《SMS (暗戀的桃花源)》之銘言：
:    Green argued that because the eternal consciousness exists in
:    all things,everything contains an inner reality:"God is identical
:    with the self of every man".
:    Moreover,because everything partakes of the divine,everything is
:    fundamentally at one:because reality exist only as knowledge,and
:    because knowledge presupposes consciousness,therefore just individual
:    subjects unify the diversity of the world,so God must unify the
:    diveristy of individual subjects.

第二段就比較是從內在主義的知識論在談，簡單說就是指實在的構造是由
意識建構的，被我們認識的對象是由意識出發去建構出來的，對象並沒有
本身的獨立於意識之外的實在。

當然這裡所說的意識在不同哲學系統裡被賦予不同的廣度，若從有神論者
的角度來說，萬物最後的根源就是指上帝的意識，是上帝的意識去設定它
們如此存在的。

從形上學的角度來談，內在主義很容易走向泛神論，換言之，上帝的意識
並非獨立於這個世界而存在，而是存在於這個世界之內，這個世界的進程
本身就是上帝意識的發展過程。如果把人視為宇宙進化的最高峰，那麼上
帝意識的實現就是在人的意識中完成。你從這個角度回頭看第一段，應該
就比較清楚它在講什麼了。

講得再清楚一點，形上學和知識論的順序剛好是顛倒的，形上學先澄清實
在的構造基礎，知識論再從底層往上發展，直到達致完全的認識。從形上
學來講，Green 的觀點我的解讀是這樣：上帝的意識內在於人的意識和世
界之中，這構成了人可以認識世界的前提。因此，從知識論來講，人對世
界的認識綜使有衝突，也將在上帝的意識中被統合。總之，從下層講起，
關於世界的知識是人自己的構造，但個別的人總是有限的，而上帝又內在
於萬事萬物中，於是關於世界的知識是在上帝那兒被統合。關於世界的知
識，也就是世界構造的原理，世界沒有獨立於上帝的意識之外的自為存在
，也就是說，沒有獨立於所有人的意識之外的自為存在。但上帝的意識不
宜理解為世人意識的『總合』，這要從形上角度來理解，也就是說，從上
層講起，上帝構造了這個世界，當然，也構造了人，上帝又內在於世界之
中，於是，個別人對世界的知識其實就等於上帝對世界的構造的一小部分。

哎，我今晚的頭腦有點混亂，希望你還看得懂，我覺得我的詮釋比 Green
自己講的還複雜....:P

:    Finally,Green agrued that the true self of each individual joined
:    with God in a telogical process leading to the realization of
:    this self.

這是一個很自然的結論，世界的發展就是上帝的發展，個別人應該意識到
自己參與在這個發展當中往前邁進，因此可以說每一個人都是參與在上帝
實現其自身的進程中，而也唯有參與在此一進程中的個人才是真正在實現
他自己的使命。至於這是不是一個『神學程序』就有待考慮了，一個有德
觀傾向的神學家會很容易把這種參與從神學面上來論證，但也可以發展出
截然不同的另一種參與形式。

我想你應該已經可以看出端倪，知道為什麼這樣的思想會重視從社會層面
來考量。從人類整體歷史出發才能知道上帝是如何在世界之中實現自身的
，而也唯有個別人投入社會之中才能真正實現他的使命，因為唯在社會中
才可能達到個人與個人的彼此聯繫。

這樣的思想往下發展會有很多的可能，在宗教上可以稱這作是一個世俗化
的進程，也就是說取消了上帝和世界的距離，這種取消一方面可以把世界
神化，另一方面也可能徹底取消上帝的神性，無論哪一種都會促使人在世
界之中尋求自己的使命，在與他人的關係中尋找上帝。

嗯，繼續發展下去有太多可能了，基本上二十世紀的神學思潮有好幾個派
別與這條路是蠻接近的，尤其是新教神學。

至於如何把這些東西和社群道德關聯起來，就看你自己了，我只能提供這
些東西了....:P