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發信人: GATTACA.bbs@will.m1.ntu.edu.tw (為詩人作詩...), 看板: philosophy
標 題: 真理..
發信站: willbbs (Wed Aug 26 09:42:09 1998)
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....究竟"真理"為何?..或何為"真理"?........
...也許如同電影"浮生一世情"裡一個大鬍子(因為不記得名字了)所說的..
...."一直以來 我不斷地追求真理 然而 現在我才發覺到...
...真理在我們的心中 是我們與生俱來的.....
..因此我可以明辯善惡 分清是非....
...真理不需要追求........"
...有些話是自己加的..不過大概就是這個意思吧!!
=======
發信人: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher), 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: DCI HiNet (Wed Aug 26 12:47:35 1998)
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On 26 Aug 1998 02:39:02 GMT, Sexual.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (不知火 舞) wrote:
>
>
「真理」是什麼? 這個問題並不是無意義的。
「我就是真理、道路、生命。」——這是宗教家式的真理, 也是信仰。
以邏輯實證論的哲學觀點看:
「真理」者, 每一個倫理系統內的至高無上的邏輯洞見也。
——這是 abracadabra 的定義, 它來自維根斯坦所說的:
「邏輯洞見(logical insight) 是和倫理目標一致的(identical)」。
如果依這個定義, 則:
佛家的「涅槃」
儒家的「以己度」
柏拉圖的「觀念實在論」
基督教的「神」(= 真理、道路、生命)
黑格爾的「絕對精神」
尼采的超人(overman)的「超越」
進化論的「物競天擇」
......................等等
都是各該倫理體系內, 至高無上的邏輯洞見——也就是「真理」。
至於如何判定真理? 這就牽涉到「哲學分析」: 因為倫理的語言不
是科學的語言, 「語意、語法、語言遊戲、語言行為」占了絕大部
份的舞台表演。不經過嚴格的語言分析和命題分析, 所謂的「邏輯
洞見」就容易蔽於文字障而無法彰顯。
哲學分析的基礎, 就是語言分析, 可視為辯證真理之前的「設基」
的準備工作——羅素稱之為 logical atomism, 邏輯原子主義。
Caution:
合邏輯的, 不見得合乎真理。
合邏輯洞見的, 才合乎真理。
abracadabra
=======
發信人: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher), 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: DCI HiNet (Wed Aug 26 18:09:29 1998)
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On 26 Aug 1998 05:36:30 GMT, tgh.bbs@cis.nctu.edu.tw (奔向星空下的天使) wrote:
拍拍手, 你說得很好。
人類迄今為止, 所能認知的「真理」, 到底是什麼? 這又是一個
語意界定上的大問題。
Supreme Being 是「絕對真理」嗎?
邏輯事實下的洞見, 至少可以看成是一種「相對真理」吧!
abracadabra
=======
發信人: sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw, 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
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> From: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher)
>
不太確定邏輯實證論是什麼，是不是logical positivism啊？
不太清楚什麼是你所謂的倫理，假設你是指『道德倫理』中的倫理，
那麼，為什麼真理要和倫理扯上關係呢？( 你和邏輯實證論的定義
都用到了倫理 )
還有，Wittgenstein 在那裡說過這句話？我不是學哲學的，讀的東
西不多，別見笑。:)
如果真理只能依靠倫理來定義，不同的倫理系統就有可能有不同的
真理，因此就有可能產生互相矛盾的真理。當然，我們可以將這種
現象用『真理是相對於倫理系統而存在，沒有絕對的真理』來解釋，
但這有點像是逃避問題。
上一段話的『倫理』可以用其他的東西代替，問題依舊存在。
>
我以為把話講清楚是邏輯論證的第一步，東西不講清楚，邏輯分析
根本派不上用場，就算不用『倫理的語言』，語言分析還是需要的。
換言之，我可以同意羅素的logical atomism，但不接受Wittgenstein
把倫理和真理扯在一起的理論。
sffan
=======
發信人: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher), 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: DCI HiNet (Thu Aug 27 20:15:02 1998)
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On 27 Aug 1998 09:50:04 GMT, sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw wrote:
>> From: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher)
>>
>
指維也納學派的方法學。
>
【「真理」是「指謂」什麼? 】——在這樣的語法下, 「真理和倫理
扯上關係」並沒有「為什麼要? 」的問題, 而是隨定義者去認定的。
Wittgenstein 把他的《邏輯哲學論》說成「本質上是一部倫理著作」
abracadabra 因藉此而作出上述的推論, 也請您別見笑。
「abracadabra 的定義」並不蘊含「這是唯一的定義」, 所以沒有
「只能」的問題。
宣稱「沒有絕對真理, 只有相對真理」並不是逃避問題, 而是呈顯
問題: 關於真理到底指謂什麼? 以及真理的定義是什麼?
>>
>
諸如:
1)因為 A > B 而且 B > C, 所以 A > C
2)3 X 3 = 9
這類「非倫理(non-ethical)的語言」, 請問用得著語言分析麼?
首先, 上述定義並不是 Wittgenstein 作的。
其次, 凡牽涉善惡的判斷, 就會扯到倫理觀念, 所以「把倫理和
真理扯在一起」是很難避免的, 除非你認為「真理」一詞, 只能
指謂邏輯事實那樣的對錯而不能指謂經驗事實上的真假或善惡。
>sffan
>
abracadabra
=======
發信人: sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw, 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: Supported by CCIC http://www.ifcss.org/comm (Fri Aug 28 10:21:33 1998)
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> From: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher)
>On 27 Aug 1998 09:50:04 GMT, sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw wrote:
>>> From: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher)
那就是 logical positivism 了。除非維也納在二十世紀中還有其他顯學。
雖然定義者有權力定義語句，但是這些權力不是不能被批判的。在一個
系統中，我們自然希望此系統所用的基本假設越少越好。羅素在他的
logical atomism 一書中，特地把 NOT, OR簡化到 / (incompatible)，
並且用 / 來定義 NOT 和 OR。我並不認為我的問題不適當。
那裡，這讓我念這本書的動機又更強了些，謝了。
我只是想問：到底有什麼理由，讓你的定義要用到倫理？後來你有
提到這點。
利用定義來說明問題是一件事，用來改變問題是另一件事。
定義真理，然後說絕對的真理根據定義並不存在，這是我個人不喜歡
logical positivism 的地方之一。這種論證只說明 logical positivism
的真理只能相對於某一系統而存在，不能獨立存在。並沒有說明所有
能被定義的真理，不能獨立存在。我只能說這種答案，只是把
『真理存在嗎？』這個問題回答了一部分。
>
>2)3 X 3 = 9
當然要！任何學過抽象代數的人都知道 >, X 只是符號。我們可以
賦與他們不同的定義。我大可以把 X 定義成 +，則 3 X 3 = 6。
就算是算數，如果我們不知道『先乘除、後加減』， 1 + 2 X 3
可以算出兩種不同的答案。這不是語言分析是什麼？
>
我說錯了，對不起 Wittgenstein。
我是認為『真理』如果能越接近邏輯上的對錯越好。如果只從經驗
來推論，真假善惡就有可能早晚不同。我自然不喜歡早上是對的事，
到下午就錯了。這和我心中的『真理』差異太大了。
sffan
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發信人: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher), 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: DCI HiNet (Fri Aug 28 14:27:51 1998)
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On 28 Aug 1998 02:21:33 GMT, sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw wrote:
>
即使純粹「為學問而學問」, 人類的知識是很難脫離群己關係而有
所應用的, 尤其像「真理是什麼」這樣的問題的研究和應用。
韋伯在定義「人的社會行為」時, 認為「行為者能夠自己賦予其意
義的行為」才是人的「社會行為」, 也是有這樣的倫理學意涵存在
的。在此定義下, 社會學就有了精神科學的色彩。
簡言之, 「真理」一詞, 從古到今, 它從未僅僅止於指謂邏輯事實
上的對錯, 它也泛指經驗事實上的真假和善惡, 以迄「非科學」的
信仰。
換句話說: 「真理」一詞, 是很難脫離「善惡」的屬性, 也就是倫
理的屬性的。想一想「理」這個字, 從中國新儒家的「理學」以來,
是如何被廣泛使用在人文意涵上, 就明白啦。
>
的確:
「真理者, 每一個倫理系統內的至高無上的邏輯洞見也! 」
這個定義, 就你所追求的意義上, 它只能肯定「真理是見仁見智的」
, 而不能肯定「絕對真理」的存在。
因為, 對於所謂「絕對真理」的追求, 有三個難以克服的大障礙:
1)人類知識的限制
2)人類語言層面的溝通性質
3)科學驗證所本的方法學上的假設, 無法與形上學的臆說完全釐清。
>>
>>2)3 X 3 = 9
>
你這裡所說的, 並不是語言分析。因為如果我們的語言, 一開頭就
把「除」當做「乘」, 「加」當做「減」, 「大」當做「小」, 那
麼, 上述語法, 除了對換這些字以外, 它的意義是完全不變的。
要把「黑」當做「白」, 「水」當做「火」, 「犬」當做「羊」,
在語言初萌的初民社會, 是可能發生的。但是在你我的討論中, 這
就變成了維根斯坦所指摘的 private language 了。所以, 您這裡
的 rebuttal 是不成立的。
>
如果我們只活在邏輯符號的世界中, 那麼絕對真理或許是有的。所謂
「數學是宇宙的語言」——它也被證明是可以完全由人類的邏輯思維
導出的——大概這就是了。
在現實世界中, 真理則往往只是相對的: 物理科學中的目的論、完美
形式說、火氣說（phlogiston theory）、萬有引力說, 不是被推翻便
是被消化在後來的學說中了, 一如傳統邏輯只是現代邏輯的一個子範
疇一樣。E = mc2 絕不會被推翻或被消融到以後更大的真理中嗎? 科
學驗證上的基本假設, 並不能給我們這樣的保證。
宇宙本體論沒有解決以前, 人類很難斷說「絕對真理」, 頂多只能信
仰。
>sffan
abracadabra
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發信人: sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw, 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: Supported by CCIC http://www.ifcss.org/comm (Fri Aug 28 19:34:27 1998)
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> From: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher)
>On 28 Aug 1998 02:21:33 GMT, sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw wrote:
>
>
>
>
唉，從這裡就可以看出我們彼此的差異：你覺得倫理是人類知識中
不可或缺的一部分(sffan猜你是念文史的，不知道對不對？)；我
這個念理工的並不覺得如此。因此我們對『真理』有不同的解釋。
>
>
>
>
同意，但也就是這些障礙讓事情變得有趣。
>
那麼『先乘除、後加減』呢？這個規則可以獨立於語言系統之外，意指
『先加減、後乘除』和『先乘除、後加減』都可以產生有意義的數學。
據我所知，在某些電腦語言中，不同於上述兩種的規則也被使用。我還是
覺得就算是非倫理的語言，還是需要語言分析。畢竟，就是因為語言分析，
羅素才能用 type 和 class 解決了他的 paradox。
如果我們能知道我們不是活在邏輯符號的世界中，你的說法或許我可
以接受，問題在：這個命題無法從經驗中得到證明，因為我們無法逐一
列舉不同的邏輯系統，然後舉反例證明。因此，你的推論是基於一個
無法驗證的假設，根據我不喜歡的 logical positivism，這個假設
是無意義的。這是我不喜歡 logical positivism 的原因之二。Ayer
在他的 Language, Truth and Logic 中，甚至否定 metaphysics
的意義。
物理和邏輯有基本上的差異，我想分開討論。
在邏輯上，雖然古典邏輯是現代邏輯的子範疇，但是古典邏輯所證明的
定理依然還是對的，因此，這些定理不是相對於古典邏輯而存在的。而
物理上的敘述，如你所說，是有可能被推翻的。而基本的原因，在於
實驗性科學必須仰賴 induction (演繹法？)。而 induction 無法給
我們邏輯上的真理 (logical truth)。
最近，我知道 Karl Popper 在二十世紀中就曾提出理論，宣稱他解決
了這個難題。我還沒有機會讀他的書。Popper 覺得他是一個 rationalist
，不同於 logical positivism，我覺得 Popper 的書說不定比較合我
的胃口。:)
同意，但我們以不必像 logical positivism 那樣認為宇宙本體論
是不可驗證的，然後否定絕對真理的存在。
sffan
=======
發信人: abracadabra.bbs@aidebbs.edu.tw (abracadabra philosopher), 看板: philosophy
標 題: Re: 真理..
發信站: DCI HiNet (Fri Aug 28 22:21:34 1998)
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On 28 Aug 1998 11:34:27 GMT, sffan.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw wrote:
人類的價值的維度(dimension), 不外乎真假、善惡、美醜。而真理
是否無關乎善惡? 這跟你我「唸什麼」倒不見得相干。
這樣的概括, 我認為並不具有充分的合情性(soundness)。
>>
>
這些仍然不是語言分析。就如同 "and", "or", "if......then", "not",
這些邏輯常詞(logical constants) 被用於設基方法(axiomatic method)
中, 都是先經過定義的共名, 才能為設基(axiom) 或設準(postulate) 的
命題, 是一樣的道理的。
Principia Mathematica 的四個原始設基命題, 它所使用的邏輯常詞的定
義, 可不能說成了是一種「語言分析」。
「語言分析」並不是 logical posivitism 的方法學, 我想你對這個名詞
可能有誤解。
>
上述說法, 與 logical posivitism 無關。「我們大家並不是活在邏輯
符號的世界中」——這是無須驗證的事實: 譬如我們現在的討論, 就沒
有用到邏輯符號, 我們用的文字。
"The fact that people have religious experiences is interesting
from the psychological point of view, but it does not in any way
imply that there is such a thing as religious knowledge...Unless
he can formulate his "knowledge" in propositions that are empiri-
cally verifiable, we may be sure that he is deceiving himself."
----Alfred Jules Ayer, "Language, Truth and Logic"
把上述 Ayer 所說的 religious experiences 或 religious knowledge
代換成「絕對真理」, 我認為也不失他的原意。他的類似的說法還有:
"Theism is so confused and the sentences in which 'God' appears
so incoherent and so incapable of verifiability or falsifiability
that to speak of belief or unbelief, faith or unfaith, is logically
impossible."
----Alfred Jules Ayer, "Language, Truth and Logic" quoted in "A
History of God"
>
>
induction = 歸納法。
邏輯本身也不能給我們「真理」, logical truth 的 truth 可以詮釋為
真相、真實、真值, 但絕不能詮釋為「真理」。換句話說, 邏輯本身並
不理會真假, 它只是一種「有效的推論的科學」, 你據以判斷推論的對
與錯, 但是真或假仍然必須從經驗事實中去求證。
"I hold it to be morally wrong not to believe in reality."
----Karl Popper
跟 Ayer 一樣是英國哲學家的 Popper, 也不能免於使用 "morally" 這樣的
與「倫理」相關的語法。
"Postmodern", "model of conjectures and refutations", "verification
and corroboration", "totalitarianism"......雖然我瞭解 Popper 不多,
然而, 我也聽到有人認為他只不過是換了許多名詞而已。
迄今, 並沒有任何人能夠解決以下三個科學驗證的基本假設的形上學問題:
1.假設自然律是 universal 的。(自然齊一律: the law of uniformity
of nature)
2.假設獨立變化是 particular 的。(獨立變化原理: the principle of
independent variation)
3.假設歸納法(the principle of induction)的必然性是超越時空的
>
1.我必須澄清一下:
「沒有絕對真理, 只有相對真理」這可不是維也納學派的主張。此外,
我也沒有主張宇宙本體論是不可驗證的（除非我認為它是只能被信仰的
! ）或者我認為那是維也納學派的主張。
「沒有絕對真理, 只有相對真理」這句話的語法, 也蘊含了: 「我們現
在還沒有找到絕對真理, 因此, 我們所有的, 只是見仁見智的真理」。
2.更重要的是:
「絕對真理」的定義到底是什麼? 尋找絕對真理的人, 你能告訴我嗎?
>sffan
abracadabra
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