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作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄]性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Wed Jun 24 13:57:41 1998
※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: economics (彩色學長) 看板: SocialAct
標題: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Fri Dec 5 13:37:08 1997
※ 引述《Chou (泡泡龍)》之銘言：
約翰福音第八章行淫的婦人是否性行為工作者（我不喜歡用『妓女』、『娼妓』
一詞，你還會覺得我對這樣的人有歧視嗎？），這點我的確不清楚，不過可以從
其他解經書來說清楚，不過這不是我的重點。我所要說的，聖經既然不允許為了
崇拜某些假神而在神廟裡行淫（當初迦南地盛行此種崇拜，造成上帝借以色列之
手滅盡這些民族，這是其中之一的理由），那為何將性行為作為謀生的工具可以
被允許呢？
另外法律曾經允許的也不只是有『公娼』，『軍妓』（我在這裡使用這些名詞並
無對女性有任何歧視之意）也是曾經被允許過的，而戰爭時期的『慰安婦』也是
政府直接設立的（雖然當時是殖民政府）。法律或政府允許的就可以當作『正當
』的嗎？還是因為自願從事性行為工作就必須尊重他們的選擇，而政府沒有權力
干預？
對於曾經是性行為工作者的處置，台北市政府也不是完全周延，不過這不是本文
討論的重點，本文只就性行為在聖經中是否被允許而發言。
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: kid (新自戀人格疾患) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Sun Dec 7 00:47:49 1997
※ 引述《Chou (泡泡龍)》之銘言：
對呀！誰都知道的嘛！
誰都知道上帝對『性』的心意為何，
但歷世歷代以來總是有違背祂心意的性問題，沒錯吧！？
再多說一點我目前的想法，這個一直還沒有機會討論，
我也不知道我這樣的問題是不是一個問題，
在此先說出來，期待大家能給我一點回饋和修正。
我一直以為上帝的心意是『一男一女，一夫一妻、一生一世』的，
但即便是大衛，他都還是有一個以上的妻子，舊約裡不乏這樣的例子。
我想也想不懂，到底我那『』號裡的觀念是從那一個人物裡得來的，
一直舊約裡，或說以前的社會，就是一夫多妻，
再不然就是那些年代理，有多得是性混亂的事﹙包括異教的宗教儀式﹚。
後來我終於發現，其實很可能那﹙『...』﹚是一個很理想的狀態，
然而大多數人一直作得不夠理想，是不是？
人不斷的犯罪，而性方面的達不到目標也是其中之一項。
因此，我們不能有藉口說，反正上帝容許大衛那樣，
容許有人那樣，所以我們就可以不要聽上帝的話。
回到「公娼」，或者說歷代以來以性為業的事情上來看，
其實這樣的情形根本離標準太遠了，
我們雖然知道這樣的事實，卻不能真的強行去拉回標準，
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因為其中隱含的問題，也就是造成這樣現象的真正原因，
沒有被發現與解決，所以我們強行拉回標準，其實和強欺弱沒有什麼差別，
儘管我們說他們做錯事是正大光明合情合理的，
但究竟是誰把他們逼上了絕路？
我們，基督徒或道德主義者還要再從心靈層次上去逼迫他們嗎？
我以為我們是要跟他們站在同一邊的，
與耶穌一同坐息的豈不是這些被當代遺棄、不屑一顧的人嗎？
聖經交給我們的是上帝的心意，上帝喜歡我們怎麼做，
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而不是用來指責別人作得不對、做得不好。
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這個社會體制結構下的很多問題，
並非我能夠了解的，我也不夠清楚公娼和支持他們的社會工作者，
究竟用什麼樣的訴求去爭取權益，
可是我很希望，我們對於這樣的社會現象，
可以多思想一點，不是一句不對、不好、不可以就算了。
講難聽一點，關於他們的很多問題和困難，
其實我們是有責任的。
我的分享來自於我信仰過程裡的領受，我知道它不是唯一的、絕對的。
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: kevin (少男小瑜) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Sun Dec 7 04:15:09 1997
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kid，我不曉得你是誰，但我很高興能有幸聽到一個用如此謙卑的態度面對聖經，
用如此同理心來看待社會邊緣人的『基督徒』。
我曾和公娼姊妹們一同到過市政府前抗議，在場我覺得他們比起504為白曉燕站出
來的人真誠的多。
誠然社會結構中的許多問題不是我們能夠輕易瞭解的，但那不正是我們這一代基督
徒的使命之一嗎？『在世上做光做言』，活出基督的樣式，豈不是我們的使命嗎？
在世上體現神國的公義，豈不是我們的使命嗎？如果我們以基督的門徒自居的話。
『與基督一同作息的豈不是這些被當代遺棄，不屑一顧的人嗎？』真的令我看了十
分感動；再想到一些自命聖潔的基督徒時，不禁令人有點冒火....
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: Chou (泡泡龍) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Sun Dec 7 12:37:18 1997
雖然我是佛教徒，但是看了前兩篇基督徒謙卑的分享，也
令我感到肅然起敬。也多少改變了我對基督徒的看法。
從一些文章看來，我覺得許多基督徒很明顯地傾向於『欺
壓弱者，屈從強者』，最簡單的例子，就是對於那些社會
中低層階級動輒以聖經的標準論斷他們，一副『對罪絕對
不能妥協』的高姿態，自己有如正義的代表與化身，然而
對那些對社會有更大危害的在位掌權者，或者是無惡不作
的累犯，卻一副菩薩心腸地說啥『要替他們禱告、願神使
他們的心回轉......』等陳腔濫調，如此偽善，實在令人
嗤之以鼻。
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: kid (新自戀人格疾患) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Tue Dec 9 22:07:29 1997
※ 引述《kevin (少男小瑜)》之銘言：
很高興看到你的分享，我還以為我又要被視為異類了，
我很少遇到參與社會運動的基督徒，我知道有，只是我沒遇到，
我出身於長老教會，但是我真正意識到基督徒的社會參與的重要，
卻是在我離開之後。最大的影響是因為我就讀的科系，
我在那裡得到很好的社會意識啟蒙，才回過頭來肯定耶穌人子所帶來的意義，
﹙歷代耶穌形象︰人子部分，歡迎去看福音月的文章。﹚
雖然長老教會的一些作法有可議之處，﹙我意思是長老教會很多家，
家家不同格，有些淪為政治XXXX，有些卻是平衡著教導會友，
有些積極參與社運和社福，也有些不冷不熱。﹚
但是起初的精神應該是沒有問題的。
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: seegang (座頭鯨) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Wed Dec 10 13:37:09 1997
※ 引述《kid (新自戀人格疾患)》之銘言：
[deleted]
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我想說說我的非信仰方面的看法.
當我們認為公娼在一夕之間被剝奪掉合法的工作權, 並感到不平時.
我認為不該只把問題限定在公娼的工作權上. 而應該去思考政府是否可以允許利用
性來做為一種謀生的工具上.
也就是說, 難道政府可以一面掃除私娼寮, 一面又允許公妓的存在嗎??
這豈不是一面掃毒一面又允許賣毒一樣的不合理嗎??
難道說私娼與公娼的差別就只是納稅, 定期檢查??
如果當我們在反對娼妓時, 私娼業者說我們可以把營業公開化, 也納稅, 也定期檢查,
政府就可以接受嗎??
更何況私娼跟公娼還是有很大的不同, 有人逼公娼非得從事這樣的工作嗎?
許多的公娼之所以不願轉職是因為轉職後的收入不再像以前月入十多萬.
所以我們就該讓她們繼續營業??
就算政府提供就業訓練, 輔導就業, 她們還是不會接受的.
基本上, 設立公娼就是一項錯誤的政策.
有錯的政策就當改, 陣痛是難免的.
政府不是全能, 只能做到盡量減少陣痛的時間和強度.
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我也很同情她們不能營業後的經濟困境, 但是對公娼的存廢與否是對事不對人.
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: Jonan (Heron) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Thu Dec 11 15:00:57 1997
※ 引述《kid (新自戀人格疾患)》之銘言：
但是我想我們也不要忽略，後來大衛就因為有一個以上的妻子，被上帝管教！
所羅門王也一樣！
[deleted]
真實的經歷，讓我們感到生命是如此真實，願上帝繼續祝福你！
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: Jonan (Heron) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Thu Dec 11 15:19:17 1997
※ 引述《Chou (泡泡龍)》之銘言：
我想我們面對事情，應該同時都有這兩部分吧！
1.對罪絕不妥協（才不管犯了這罪的是誰）
2.同時為那犯罪者禱告，讓他們脫離那罪
呃....如果真如您所說的，很多基督徒傾向於「欺壓弱者，屈從強者」，
那麼我們是不是可以先斟酌一下是不是自己選擇性地接收一些訊息？ ^_^
（譬如說：基督徒對「中低階級」表態時，我們「只」聽到「...不能妥協」的部分，
可是另一部份表達關心、對「人」的憐憫的聲音卻不那麼被注意；又或者在面對
「在位掌權者」時，大家平常聽習慣批判論斷性的言論，所以我們突然說要為他們禱告
時，別人會覺得有點刺耳。而在基督徒要為他們禱告的同時，忘了其實基督徒對罪的
態度早已表白了，仍是「絕不妥協」的。）
我相信我們都會有軟弱的時候，可是很棒啊！就因為我們軟弱，就因為連基督徒
都很明顯有欺善怕惡的情況，所以我們才更需要常常在上帝面前反省自己呀！
若您（或是大家）發現如此值得嗤之以鼻的情況，我想我建議讓我們一同在這令我們無法
接受的環境中學習互相勉勵、學習成長吧！
其實當您這樣說的同時，對我來說，這正是給我一個好好反省自己是不是有發生你所說的
「偽善」的大好機會呢！
希望聽聽您的意見！
願神祝福你！
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: kevin (少男小瑜) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Mon Dec 15 03:56:17 1997
※ 引述《seegang (座頭鯨)》之銘言：
好！
很好的觀點，但是，政府真的掃除私娼嗎？再者，性產業中，除了公娼，私娼這些『開店
營業』的之外，還有『不開店』的應召，流鶯呢！
基本上公娼是『有牌』的，而牌是政府核發的，而政府要給誰牌是有一定的資格認定標準
的，不當公娼也生活得下去的人是領不到牌的。
（1）一個月7550元的補助，你認為呢？
（2）輔導就業必須受社會局和警察局的24小時跟監，電話騷擾，你認為呢？
（3）補助和輔導只有戶籍地在台北市的人才能領，而5個公娼有4個因此領不到補助。
這可討論。
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Tue Dec 16 23:35:26 1997
※ 引述《economics (彩色學長)》之銘言：
: : 抬出來，事情只有臨到自己頭上才知道沒那麼簡單，若事不關己
以聖經的角度來看，嚴格說來，淫亂是神所恨惡的。
在啟示錄那裏，天主教被比喻為大淫婦，手中拿著金杯，杯中滿了可憎之物，並她
淫亂的污穢(啟十七4)。神恨惡淫亂。主耶穌也告訴我們，凡看婦女，有意貪戀她的
，心裏已經與她犯姦淫了(太五27)。
一面說來，姦淫與淫亂，在神眼中，都是極其污穢。神造人的時候，只命定一個男
人有一個妻子，作為他的幫助者。新約時代的長老，只能有一個妻子(提前三2)。
另一面說來，我們要有一個正確的態度：我們也是有罪的。
一個妓女，主耶穌也曾經不定罪她，卻向眾人點出，眾人都是罪人。我們都是罪人
，我們行為再好，也是罪人。在神看來，一個好人不信耶穌，至終都要滅亡，跟妓
女和淫婦一樣。我們不要定罪她們。但我們要清楚的是，絕不要犯神所恨惡的淫亂
。 �
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: Monicar (遊走．流浪．不羈) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Fri Dec 19 15:16:49 1997
※ 引述《Monicar (遊走．流浪．不羈)》之銘言：
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※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: Roxanne (只可自怡悅) 看板: SocialAct
標題: Re: 性行為作為謀生工具在聖經中是否允許？
時間: Wed Dec 24 15:55:19 1997
※ 引述《seegang (座頭鯨)》之銘言：
(delete)
是錯誤的政策嗎﹖我覺得不見得。
至少這讓少部份的婦女在一段時間內能用合法方式維持生計。
性工作行為作為謀生工具我想的確不是聖經所認同的，
但我們不能不回到這些人身上來講。
有些人在年少時因為一些原因（貪好金錢者除外）不得已步上這一條路，
那時我們有人幫助他們嗎﹖
等到她們在這個行業中有一段時日，我們道貌岸然的要她們不可再以性為工作，
她們的朋友圈要重新建立不說，
這個社會對於娼妓我想還是有異樣眼光的，
當他們的新老闆、新同事知道她們的過去，她們還有臉待下去嗎﹖
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是啊！但是這件事不管怎麼做一定會牽涉到人。
我也很贊成kid的論點 。
經濟環境都算不錯的我們不能光指責她們。
站在基督徒的立場，上帝也希望我們為這社會付出點什麼的。
在這件事上，難道我們就無力做任何「社會實踐」﹖
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