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Subject: 聖經的飲食觀 -- tjm 整理
To: cmlin@euclid.ee.nthu.edu.tw
X-Forwarded-By: cmlin (小民兒)
X-Disclaimer: 交通大學資訊科學系 BBS 對本信內容恕不負責。
Status: RO
這整篇的主題是「聖經的飲食觀」，不過主要是由認同清海無上師的朋友
所提起，一開始大多是關於清海的討論。
發信人: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew), 信區: religion
標 題: 清海無上師 (為師父說句話)
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Dec 29 14:36:24 1994)
Anyone who wants to understand 清海無上師 should think about the nature of
religions. 宗教是一個手段, 尋求真理的指標, 不是目的. 真正的修行人沒有宗教
的分別. There's a saint in India about 100 years ago -- Sri Ramakrishna.
(1836-1886) 印度人稱他為 God-Man. 他曾修行各宗教的方法 (是修行, 不是看書),
Hinduism, Moslem, Christianity,... 證明各宗教都引向同樣的真理.
I can see from this and 中山's BBS that mainly the 基督徒 disagree with 師父
for two things :
(1)師父說聖經也提倡素食.耶穌也是素食者.
(2)師父說上帝在我們內邊, 我們可以和上帝同一體. -- 基督徒說師父不懂聖經.
即使師父錯了, 請問這"污染"了基督教, 這是"散佈邪論"嗎 ?
我不想再辯了 (I am tired, I have worked on this post for several hours --
so you know how slow my typing is.) I only want to say:
(1)素食和靈修有亟密切的關係.
(2)師父對上帝的了解來自個人的體驗.
寫這篇post, 只是為師父盡一點心意. I don't think I can reply any further
questions before I improve my typing.
Best wishes to all!
Shing-Te
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 清海無上師 (為師父說句話)
發信站: 交大資科_BBS (Dec 29 15:19:42 1994)
> for two things :
呵呵呵！不辯就不用上來啊！嗯！我等一下把中山的信轉貼上來如何？
大家看一看就知道討論的情況了。而我們指出「清海」誤解聖經的原意，穿鑿附會，
有不對嗎？難道基督徒說過清海散播邪論嗎？
在板上，大家就是要討論對錯，尋求真理，是非真相本來就可以談，
說說清海解釋錯誤，難道竟然會引起兄說不想再辯？那好！我就把關於清海
的一切言論收到精華區，任大家誤解，我想這該不是兄的本意吧？有錯還請兄指正。
好！這正是重點，根本是個人的體驗，而不是公論，也不一定是放諸四海皆準
的真理，那您又怎能要大家接受這種曲解聖經原意的說法？
您又不接受了我知道，我再作一個示範：
根據我昨天禱告的結果，您要給我100萬，另外你妹妹要嫁給我。這是上帝
跟我說的，你不可以違抗！
示範完畢！
上帝豈是一個人所獨有的，上帝如果寫聖經，豈是要等到清海出現才能被解明？
如果真的是這樣，上帝根本沒有愛，根本是混蛋，因為他欺騙了兩千年來的人，
直到清海來才引導我們走入真理。清海的意思跟本是「上帝是個喜歡愚弄人的無能白
癡」。知道這個嚴重性嗎？所以如果有上帝，而他又讓聖經成為聖經，我們就要尊重
他的原意，而不能用自己的體驗陷上帝於不義。
> questions before I improve my typing.
> Best wishes to all!
> Shing-Te
> don't have account there.
呵呵呵！不能面對挑戰的信仰根本不應該上宗教板，不然大概只有反效果吧！
其實我很願意跟您繼續討論聖經的解釋問題，如果您不是掩住耳朵的話！
為了尊重您曾經的誤解，我會把這裡的文章整理一下轉貼到中山去，怕只有
上中山的網友不能平衡思想這些問題！
發信人: lk@cis_nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 清海無上師 (為師父說句話)
發信站: 交大資科_BBS (Jan 5 19:26:01 1995)
==>[Author]: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew) on board 'religion'
> [Because my Chinese typing is very very slow, and I am using CXTERM to
> key in, part of this article is in English. Sorry to all readers about that
如果聖經提倡素食，耶穌素食，那基督徒不素食真是該死！
但是追溯到舊約希伯來民族，不僅沒有素食，而且最重要的祭『贖罪祭』
還指定要用動物。三大節慶之一的逾越節，更是規定要吃羊肉！
新約耶穌還叫人吃他的肉、喝他的血！若不吃喝血與肉，生命就不在他裡面。
當然肉和血另有他意，但是耶穌用這樣的字眼，也實在十分褻瀆素食吧！
行餵飽五千人的神蹟，亦是用『五餅二魚』，若果耶穌是素食者該會斥責
那位小男孩，而且不會用『魚』行神蹟吧！
聖經最反對用一些型式主義來討上帝的喜悅！所以若你說聖經提倡素食，
就又陷基督徒於律法主義的捆綁！
沒有人可以靠外在一些修行、素食（甚至禁食）、、來到上帝面前，
唯有藉著耶穌基督，唯一的道路、真理、生命，才能來到神的面前。
如此而已！是最簡單的法門、亦是最困難的法門！
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 清海無上師 (為師父說句話)
發信站: 交大資科_BBS (Jan 6 01:40:12 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: Daisy.bbs@indian.ice.ntnu (是願) on board 'religion'
^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^
不好意思，您所說的，我只認同最後一句話。
關於飲食方面的教導，我所想到的聖經教導大約是以下的意見，當然啦，這是
站在聖經的立場，如果有人認同聖經的教導，而認為聖經主張素食的話，那我們倒
是可以好好談一談了。
一、神所潔淨的，人不可當作俗物。（徒十：15）
食物是上帝賜給人的，上帝潔淨它們，將它們賜給人，人還認為吃了它們是不
對的，那恐怕是多少是人自己的驕傲在作祟了，以為自己不吃是比較聖潔，或修行
的層次比較高了。而且是以神為愚妄，以神為說謊了。
二、或吃或喝都要為榮耀神而行（林前十：31）
其實人的生命並不在乎吃喝，我們可以自由而行，但就像保羅曾說：若我們的
食物叫我們的弟兄們跌倒，我就永遠不喝肉（這是指祭偶像的食物時說的），其實
食物不能叫神看中我們，我們不吃也無損，吃也無益，不必以為不吃就比較得神的
喜悅，就比較屬靈，我們在神面前的價值只在於我們與神的關係，在於我們藉著耶
穌基督與神和好的關係而已。
凡事都可行，我們在主裡是已經得了自由了，只是我們的自由不能當作放縱情
慾的藉口，不能因著我們的自由而叫弟兄跌倒，這是基本原則。
其實羅馬書十四章中保羅已經寫得很清楚了，我想以下的經文或許可以當作聖
經的簡單結論吧！
羅14:1 信心軟弱的、你們要接納、但不要辯論所疑惑的事。^M
羅14:2 有人信百物都可喫．但那軟弱的、只喫蔬菜。^M
羅14:3 喫的人不可輕看不喫的人．不喫的人不可論斷喫的人．因為 神己經收納他了。
羅14:4 你是誰、竟論斷別人的僕人呢。他或站住、或跌倒、自有他的主人在．而且他也
必要站住．因為主能使他站住。
羅14:5 有人看這日比那日強、有人看日日都是一樣．只是各人心裡要意見堅定。
羅14:6 守日的人、是為主守的．喫的人、是為主喫的、因他感謝 神．不喫的人、是為
主不喫的、也感謝 神。
羅14:7 我們沒有一個人為自己活、也沒有一個人為自己死。
羅14:8 我們若活著、是為主而活．若死了、是為主而死．所以我們或活或死、總是主的
人。
發信人: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew), 信區: religion
標 題: Re: 清海無上師 (為師父說句話) 【聖經和素食】
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Jan 7 15:06:26 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==>[Author]: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男), on board 'religion'
...
...
====== 引用『為什麼要素食 』一文 ======
...早期的基督教與猶太教徒，也都是素食者，關於這一點，聖經上記載得很清楚，
主說：「看啊！我給了你們每一種草本的種子，散佈在大地的表面，所有樹木，
上面的果實，即是你們的食物！」（舊約創世紀一：廿九）還有，聖經上也禁止
肉食：「但是，生物的肉與血，你們不得吃！」（舊約創世紀九：四）。
...
耶穌基督的偉大門徒之一聖保羅，在給羅馬人的一封信中說道：
「最好不要吃肉。」（羅馬書，新約十四、廿一）。
{Romans 14:21}
It is good neither to eat flesh, nor to drink wine, nor any thing
whereby thy brother stumbleth, or is offended, or is made weak.
最近歷史學家發現了許多古本，例如聖經中新約，描述耶穌基督的生活與他的演
講。在某章經文中，耶穌說：「人吃野獸肉，將會變成他自己的墳墓。我告訴你們實
話，那殺人者，將殺了自己，那殺生吃肉者，就是吃死人的肉。」（猶太教和平福音）。
======= 引用完畢 =======
=== 引用 "The Hare Krishna Book of Vegetarian Cooking" by Adiraja Dasa ===
【根據這段文字，很多所謂耶穌吃肉的記載是由不恰當的翻譯引起的，
而素食的耶穌也和先知的預言相符合。】
All major religious scriptures enjoin man to live without killing
unnecessarily. The Old Testament instructs, "Thou shalt not kill."
(Exodus 20:13) This is traditionally misintrepreted as referring only to
murder. But the original Hebrew is lo tirtzach, which clearly translates
"Thou shalt not kill." Dr. Reuben Alcalay's Complete Hebrew/English
Dictionary says that the word tirtzach, especially in classical Hebrew
usage, refers to "any kind of killing," and not necessarily the murder of a
human being.
Although the Old Testament contains some prescriptions for meat-eating,
it is clear that the ideal situation is vegetarianism, In Genesis (1:29)
we find God Himself proclaiming, "Behold, I have given you every
herb-bearing tree, in which the fruit of the tree yielding seed, it unto
you shall be for meat." And in later books of the Bible, major phophets
condemn meat-eating.
For many Christians, major stumbling blocks are the belief that Christ ate
meat and the many references to meat in the New Testament.
But close study of the original Greek manuscripts shows that the vast
majority of the words translated as "meat" and "trophe, brome," and other
words that simply mean "food" or "eating" in the broadest sense. For
example, in the Gospel of St. Luke (8:55) we read that Jesus raised a
woman from the dead and "commanded to give her meat." The original Greek
word translated as "meat" is "phago," which means only "to eat." The Greek
word for meat is kreas ("flesh"), and it is never used in connection with
Christ. Nowhere in the New Testament is there any direct reference to Jesus
eating meat. This is in line with Isaiah's famous prophecy about Jesus's
appearance, "Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall
call him name Immanuel. Butter and honey shall he eat, that he may know
to refuse the evil and choose the good."
======= 引用完畢 =======
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 7 19:28:28 1995)
>
>
創世記一章２９節應該說是：創造世界的初期是吃素的，挪亞方舟之後上帝
就許可人吃肉了，那時跟本還沒有所謂的猶太教和基督教，猶太民族恐怕要到亞
伯拉罕之後才能算了，基督教更是要到耶穌基督之後才算了。
關於您這裡的第二處聖經，實在是斷章取義了。我們來看看完整一點的說法
吧！其實聖經很多人都拿得到，這樣斷章取義實在太容易被看出來了。
中文和合本
◆創 9:3 凡活著的動物、都可以作你們的食物、這一切我都賜給你們如同菜蔬
一樣。
◆創9:4 惟獨肉帶著血、那就是他的生命、你們不可喫。
英文 NIV
創 9:3 Everything that lives and moves will be food for you. Just as I
gave you the green plants, I now give you everything.
創 9:4 "But you must not eat meat that has its lifeblood still in it.
您所用的英文版本(很抱歉我不太曉得這是什麼版本，請 tjm兄或其他知道
的朋友幫我看一下)
3 Every moving thing that liveth shall be meat for you; even as the
green herb have I given you all things.
4 But flesh with the life thereof, [which is] the blood thereof, shall
ye not eat.
這裡明顯說：凡活在地上和在地上移動的都讓你們當食物，只是帶血的肉不
可吃，您卻只引後面的部份，前面的部份置之不理，這真的是「斷章取義」。
> ...
> {Romans 14:21}
> It is good neither to eat flesh, nor to drink wine, nor any thing
> whereby thy brother stumbleth, or is offended, or is made weak.
您自己已經將聖經引出來了，您沒有看到嗎﹖中文和合本翻不錯啊！
◆羅 14:21 無論是喫肉、是喝酒、是甚麼別的事、叫弟兄跌倒、一概不作纔好
。
NIV 聖經是
羅 14:21 It is better not to eat meat or drink wine or to do anything
else that will cause your brother to fall.
我將這段聖經整段引下來，從整段來看就可以知道，這裡根本沒有「主張」
素食，有人只吃素食也可以，因為吃什麼在保羅看來根本不重要。
◆羅 14:1 信心軟弱的、你們要接納、但不要辯論所疑惑的事。
◆羅 14:2 有人信百物都可喫．但那軟弱的、只喫蔬菜。
◆羅 14:3 喫的人不可輕看不喫的人．不喫的人不可論斷喫的人．因為 神己經
收納他了。
◆羅 14:4 你是誰、竟論斷別人的僕人呢。他或站住、或跌倒、自有他的主人在
．而且他也必要站住．因為主能使他站住。
◆羅 14:5 有人看這日比那日強、有人看日日都是一樣．只是各人心裡要意見堅
定。
◆羅 14:6 守日的人、是為主守的．喫的人、是為主喫的、因他感謝 神．不喫
的人、是為主不喫的、也感謝 神。
◆羅 14:7 我們沒有一個人為自己活、也沒有一個人為自己死。
◆羅 14:8 我們若活著、是為主而活．若死了、是為主而死．所以我們或活或死
、總是主的人。
◆羅 14:9 因此基督死了、又活了、為要作死人並活人的主。
◆羅 14:10 你這個人、為甚麼論斷弟兄呢．又為甚麼輕看弟兄呢．因我們都要
站在 神的臺前。
◆羅 14:11 經上寫著、『主說、我憑著我的永生起誓、萬膝必向我跪拜、萬口
必向我承認。』
◆羅 14:12 這樣看來、我們各人必要將自己的事、在 神面前說明。
◆羅 14:13 所以我們不可再彼此論斷．寧可定意誰也不給弟兄放下絆腳跌人之
物。
◆羅 14:14 我憑著主耶穌確知深信、凡物本來沒有不潔淨的．惟獨人以為不潔
淨的、在他就不潔淨了。
◆羅 14:15 你若因食物叫弟兄憂愁、就不是按著愛人的道理行。 基督已經替他
死、你不可因你的食物叫他敗壞。
◆羅 14:16 不可叫你的善被人毀謗．
◆羅 14:17 因為 神的國、不在乎喫喝、只在乎公義、和平、並聖靈中的喜樂。
◆羅 14:18 在這幾樣上服事基督的、就為 神所喜悅、又為人所稱許。
◆羅 14:19 所以我們務要追求和睦的事、與彼此建立德行的事。
◆羅 14:20 不可因食物毀壞 神的工程．凡物固然潔淨、但有人因食物叫人跌
倒、就是他的罪了。
◆羅 14:21 無論是喫肉、是喝酒、是甚麼別的事、叫弟兄跌倒、一概不作纔好。
◆羅 14:22 你有信心、就當在 神面前守著。 人在自己以為可行的事上、能不
自責、就有福了。
◆羅 14:23 若有疑心而喫的、就必有罪．因為他喫、不是出於信心．凡不出於
信心的都是罪。
>
這段經文並不在「聖經」裡面，次經、偽經很多，它們所以沒有成為聖經，
恐怕就是因為其作者不是真正跟隨耶穌的人，其中所寫的真偽恐怕並沒有那麼可
靠。
>
> All major religious scriptures enjoin man to live without killing
> unnecessarily. The Old Testament instructs, "Thou shalt not kill."
> (Exodus 20:13) This is traditionally misintrepreted as referring only to
> murder. But the original Hebrew is lo tirtzach, which clearly translates
> "Thou shalt not kill." Dr. Reuben Alcalay's Complete Hebrew/English
> Dictionary says that the word tirtzach, especially in classical Hebrew
> usage, refers to "any kind of killing," and not necessarily the murder of a
> human being.
出埃及記廿章是提到十誡，我先將中文和合本的全文引下來，
◆出20:1 神吩咐這一切的話、說、
◆出20:2 我是耶和華你的 神、曾將你從埃及地為奴之家領出來。
◆出20:3 除了我以外、你不可有別的神。
◆出20:4 不可為自己雕刻偶像、也不可作甚麼形像、彷彿上天、下地、和地底
下、水中的百物．
◆出20:5 不可跪拜那些像、也不可事奉他、因為我耶和華你的 神是忌邪的
神、恨我的、我必追討他的罪、自父及子、直到三四代．
◆出20:6 愛我守我誡命的、我必向他們發慈愛、直到千代。
◆出20:7 不可妄稱耶和華你 神的名、因為妄稱耶和華名的、耶和華必不以他
為無罪。
◆出20:8 當記念安息日、守為聖日。
◆出20:9 六日要勞碌作你一切的工．
◆出20:10 但第七日是向耶和華你 神當守的安息日．這一日你和你的兒女、
僕婢、牲畜、並你城裡寄居的客旅、無論何工都不可作．
◆出20:11 因為六日之內、耶和華造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安
息．所以耶和華賜福與安息日、定為聖日。
◆出20:12 當孝敬父母、使你的日子在耶和華你 神所賜你的地上、得以長久。
◆出20:13 不可殺人。
◆出20:14 不可姦淫。
◆出20:15 不可偷盜。
◆出20:16 不可作假見證陷害人。
◆出20:17 不可貪戀人的房屋、也不可貪戀人的妻子、僕婢、牛驢、並他一切所有的。
英文 NIV
出 20:13 "You shall not murder.
您所用的英文版本
13 Thou shalt not kill.
這裡是指「殺」沒有錯，不過是否就是指一切殺生都包含在內呢﹖如果您認
為聖經主張素食的話，那麼當然可以這麼解釋，就不必管別的了。如果我們沒有
什麼先成見在心的話，我們就來看看這前後文在指什麼，前面一節提到孝順父母
，後面提到不可姦淫、偷盜、作假見證陷害鄰舍、不可貪戀鄰舍的一切所有，前
後都是針對人，將「殺」的對象也當人實在是蠻合理的。
另外，約舊中除了這裡之外頒佈了許多的律法，特別是贖罪祭都必須獻羔羊
，難道上帝自己頒佈律法時會自己矛盾嗎﹖若真是這樣自相矛盾的話，那我們如
何信祂呢﹖
更重要的是：當初猶太人是如何來看這節聖經呢﹖會認為它是指「不可殺生
」嗎﹖不，絕不可能，從他們的一切生活和上帝所給的律法來體會，這節聖經不
可能指不可殺生，只能解釋為不可殺人，要解釋舊約聖經實在不能太霸道，要尊
重猶太人的解釋，上帝不可能將祂的話給人，又故意愚弄人幾千年。
還有一點，您知道聖經中為什麼說不可殺人嗎﹖理由是什麼您知道嗎﹖理由
如下：
◆創9:6 凡流人血的、他的血也必被人所流、因為 神造人、是照自己的形像造的。
因為人是照神的形象造的，所以不能殺他，殺人的話不能用別的東西來賠償
，只能用殺人者自己的生命的賠還。其他的動物可不是這樣。
大約一年前也曾有一些朋友提到一些聖經的解釋，當時我就曾很感慨，現在
又有同樣的感慨了。「挑自己喜歡的經文，用自己喜歡的解釋，得到自己喜歡的
結論，之後再回來說：你們錯了。」要接受聖經必須全體接受，斷章取義實在是
難接受。
>
> Although the Old Testament contains some prescriptions for meat-eating,
> it is clear that the ideal situation is vegetarianism, In Genesis (1:29)
> we find God Himself proclaiming, "Behold, I have given you every
> herb-bearing tree, in which the fruit of the tree yielding seed, it unto
> you shall be for meat." And in later books of the Bible, major phophets
> condemn meat-eating.
其他的先知常常責備以色列人吃肉嗎﹖不知在哪裡﹖希望您能提得出來，我
們再來討論。
>
> For many Christians, major stumbling blocks are the belief that Christ ate
> meat and the many references to meat in the New Testament.
> But close study of the original Greek manuscripts shows that the vast
> majority of the words translated as "meat" and "trophe, brome," and other
> words that simply mean "food" or "eating" in the broadest sense. For
> example, in the Gospel of St. Luke (8:55) we read that Jesus raised a
您要不要看一看聖經如何翻譯路加福音八章５５節呢﹖中文和合本
◆路8:55 他的靈魂便回來、他就立刻起來了．耶穌吩咐給他東西喫。
好啦，其他的我就不引了，我只是要說，在這裡其實並沒有吃肉的意思，沒
有人會拿這段聖經來當作耶穌吩附人吃肉的證據，我們以前引的佐證是：
◆路24:41 他們正喜得不敢信、並且希奇、耶穌就說、你們這裡有甚麼喫的沒有。
◆路24:42 他們便給他一片燒魚。〔有古卷在此有和一塊蜜房〕
◆路24:43 他接過來、在他們面前喫了。
引用聖經就得面對各種記載，不能只挑對自己有利的接受。
> woman from the dead and "commanded to give her meat." The original Greek
> word translated as "meat" is "phago," which means only "to eat." The Greek
> word for meat is kreas ("flesh"), and it is never used in connection with
> Christ. Nowhere in the New Testament is there any direct reference to Jesus
> eating meat. This is in line with Isaiah's famous prophecy about Jesus's
> appearance, "Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall
> call him name Immanuel. Butter and honey shall he eat, that he may know
> to refuse the evil and choose the good."
中文和合聖經
◆賽 7:14 因此、主自己要給你們一個兆頭、必有童女懷孕生子、給他起名叫以
馬內利。〔就是 神與我們同在的意思〕
◆賽7:15 到他曉得棄惡擇善的時候、他必喫奶油與蜂蜜。
英文 NIV
賽 7:14 Therefore the Lord himself will give you a sign: The virgin
will be with child and will give birth to a son, and will call him
Immanuel.
賽 7:15 He will eat curds and honey when he knows enough to reject the
wrong and choose the right.
另一英文版本:
14 Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin
shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.
{shall call: or, thou, O virgin, shalt call}
15 Butter and honey shall he eat, that he may know to refuse the evil,
and choose the good.
其實這裡是看不出有沒有吃肉吧！我想這也不是這裡的重點才是，我只是想
說您在這裡所翻譯的和聖經並沒有不同而已。
就這樣了。
發信人: platina.bbs@aidebbs (五花肉), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: AIDE 資訊站 (Sat Jan 7 21:03:05 1995)
==> 在 spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男) 的文章中提到:
:
:
:
:
:
除了感佩 spring 兄以外, 不知道還能說什麼......很抱歉, 將精彩的部份都
刪掉了, 只留下深有同感的的一小段。
小弟以前post過一篇, 裡面就提到: 如果基本教義都不接受, 而本位的以自己
所信奉的宗教觀, 來引用、解釋他教經典, 是多餘、且自暴其短的事。 如果
不相信有獨一真神 耶和華, 三位一體的救主耶穌、聖靈, 還引用聖經來反證..
....似乎過於離譜了。
其實, 如果中國人把「宗教」當成「學問」或「修養」, 已經有悠久的歷史了
, 但是, 大家在討論時, 真的注意「學術」的討論方法、邏輯..嗎? 更何況,
「宗教」是「學問」? 還是「事實、真理」?
擁有「大師」、「博士」或是某某「首長」的頭銜, 並不表示他對於基督教的
教義就真的有認識......甚至是擁有「牧師」或「神學博士」的頭銜也是一樣,
......
來往這個版一段時間之後, 我越發體認聖經上的一段話:
『因為十字架的道理, 在那滅亡的人為愚拙。在我們得救的人, 卻為上帝的大能
。就如經上所記: 「我要滅絕智慧人的智慧, 廢棄聰明人的聰明。」智慧人在哪
裏, 文士在哪裏, 這世上的辯士在哪裏。上帝豈不是叫這世上的智慧變為愚拙嗎
。世人憑自己的智慧, 既不認識上帝, 上帝就樂意用人所當作愚拙的道理, 拯救
那些信的人。這就是上帝的智慧了。』 （林前一：18∼21）
誠懇地為大家能認識上帝的福音祈禱......
發信人: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun Jan 8 10:47:37 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> gilbert.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (阿冠正在閉關中......) 提到:
我根據 King James 版。據我所知，至少在美國地區，這是最權威的英文版本。
我在網路上看到的英文聖經，也都是King James 版。
雖然我只是引用別人文章，所有相關的聖經章節，我都很誠懇的閱讀，然後我才
決定引用。
其實因為Spring兄提到聖經的飲食觀，我想為什麼基督徒看這些章節都忽略過去
呢？我才提了出來。
我很誠懇的邀請所有有興趣的朋友一起來看『創世紀』諾亞方舟之後一段。
因為我不懂希臘文和希伯來文，只能根據我僅有的一部聖經來討論。
{Genesis 9:1}
And God blessed Noah and his sons, and said unto them, Be fruitful,
and multiply, and replenish the earth.
上帝祝福諾亞的子孫繁衍、佈滿整個地球。
{Genesis 9:2}
And the fear of you and the dread of you shall be upon every beast of
the earth, and upon every fowl of the air, upon all that moveth upon
the earth, and upon all the fishes of the sea; into your hand are they
delivered.
你們要懼怕﹝在這兒也有善待的意思﹞所有的走獸、飛禽、地上的動物和水裏的
游魚。因為他們是經由你們的手而交遞給這大地的。
{Genesis 9:3}
Every moving thing that liveth shall be meat for you; even as the
green herb have I given you all things.
所有會動的生物將是你的食物。我已經把一切給你，包括綠蔬。
{Genesis 9:4}
But flesh with the life thereof, which is the blood thereof, shall ye
not eat.
但是有生命的血肉，你不能吃。
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw 提到:
"flesh with the life"不能翻譯成「帶血的肉」。
{Genesis 9:5}
And surely your blood of your lives will I require; at the hand of
every beast will I require it, and at the hand of man; at the hand of
every man's brother will I require the life of man.
我將會取你的血，藉著所有動物，藉著人。我會經由人的兄弟的手取人的生命。
這裏的 "every beast"是指任何的四足動物。我們可以說老虎可以吃人，但兔子、
小豬﹝笨笨的那種﹞如何取人的生命？
Spring兄說大洪水以前上帝只許人吃蔬果，那為何大洪水懲罰人以後反而給人
這種〝恩賜〞呢？有沒有可能上帝給人自由選擇的權利﹝反正知道講了人也不聽
，說不能吃的─像某個地方的蘋果，人還是要吃﹞；同時也告誡人吃有生命的血
肉的後果呢？
聖經裏上帝要人像國王一樣的統治所有的動物﹝創世紀1:26，1:28﹞；要人戒懼
謹慎，記得是自己帶其他動物重回這大地的﹝創世紀9:2 ﹞。人類總要當好國王
、好主人才是。在有蔬果的情況下還去吃自己的子民，我想這總不是上帝的本意。
我知道當我被貼上清海弟子的標籤後，我說的話基本上就會被很多人排斥。﹝連
我引用的聖經也被連累，真是對不起它。﹞我只是提出我的看法而已。各位聖經
高手就當做是小學生看聖經的心得吧！
{Genesis 9:6}
Whoso sheddeth man's blood, by man shall his blood be shed: for in the
image of God made he man.
殺人流血的，也會被人殺而流血。因為人是依上帝的形象造出來的。
人是所有生物中最尊貴的，殺人的罪障影響也最大，所以最後還要特別叮嚀。
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw 提到:
> 13 Thou shalt not kill.
第二個引文的作者提到了，在古希伯來文中，原字 "tirtzach" 是指任何種類的
殺生。其實這些誡聽來很熟悉，在佛教中也講不邪淫，不偷盜，不妄語。但他們
會因為這樣而把五戒中的不殺生解釋成不殺人嗎？
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw 提到:
我完全同意。其實我真的不願意在這兒談聖經。我也不懂聖經。偶而因為朋友邀
請，去過幾次團契而已。在這兒討論聖經，真的是班門弄斧。因為spring兄提到
聖經的飲食觀，我覺得不夠全面，所以post了一些不一樣的看法。
我原來覺得很奇怪，聖保羅明明在羅馬書中勸告人們不要吃肉，不要喝酒。
spring兄引了那麼多羅馬書的章節，為什麼不提這一節？我想大約是
spring兄信心高強，百物都可喫。而我是那軟弱的、只敢喫蔬菜 ：).
祝平安喜樂！
Shing-Te
發信人: gilbert.bbs@vlsi1.iie.ncku (阿冠正在閉關中......), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 成大資訊所_BBS (Sun Jan 8 14:04:47 1995)
==> STLI.bbs@csie (Andrew) 提到:
（１） {Genesis 9:2}
: And the fear of you and the dread of you shall be upon every beast of
: the earth, and upon every fowl of the air, upon all that moveth upon
: the earth, and upon all the fishes of the sea; into your hand are they
: delivered.
（２） {Genesis 9:3}
: Every moving thing that liveth shall be meat for you; even as the
: green herb have I given you all things.
: {Genesis 9:4}
: But flesh with the life thereof, which is the blood thereof, shall ye
: not eat.
（３） "flesh with the life"不能翻譯成「帶血的肉」。
（４） {Genesis 9:5}
: And surely your blood of your lives will I require; at the hand of
: every beast will I require it, and at the hand of man; at the hand of
: every man's brother will I require the life of man.
（５）^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
好主人才是。在有蔬果的情況下還去吃自己的子民，我想這總不是上帝的本意。 :
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我知道當我被貼上清海弟子的標籤後，我說的話基本上就會被很多人排斥。﹝連 :
（６）^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我引用的聖經也被連累，真是對不起它。﹞我只是提出我的看法而已。各位聖經 :
高手就當做是小學生看聖經的心得吧！
（７）^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: Shing-Te
STLI 兄,我手邊只有 NIV 版本。
(1) 請注意 NIV 中是用 'fall upon all the beasts....'
您所引的,翻譯得不正確,神本意是要我們管理萬物而已。
翻成您那樣,實在不合英文文法。這點可再參考 NIV,和合本。
至於善待,可以同意。然還不能推出素食的結論。
(2) Genesis 9:3 ---- NIV,和合本
"Everything that lives and moves will be food for you.Just as I gave
you the green plants,I now give everything."
"凡活著的動物,都可以做你們的食物,這一切我都賜給你們如同果蔬一樣。"
(3) Genesis 9:4 ---- NIV
"But you must eat meat that has its lifeblood still in it."
看來看去, spring 兄說得都沒錯呀!
(4) 您的中譯本為何哩?? 好像翻得很奇怪。
和合本翻得很好,建議您去看看。
真可惜,我手邊沒有 King James ,不然可以再多談談。
(5) 您能將(1)翻譯成那個樣子,也難怪您在此會做如此推論。
(6) 在此談論的是聖經,我是不以人廢言的唷! :)
若您說得有道理,我同意都來不及,又為何會排斥哩!
(7) 唉,再看一下 spring 兄的 post 嘛!
羅馬書 14:21 您的翻譯(前面的 post)是錯誤的。
請不用再一直提起。保羅的話,原意非您所指。
最後,期許我們都用最誠懇的態度來處理聖經。畢竟我們不能隨己意任意解釋。
STLI 兄,假如有冒犯之處,請見諒。上一篇好像太心急了說....
又:我不是什麼聖經高手,我只是提出自己的看法而已。
我永遠是一個誠實的真理探尋者。 :)
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 8 14:47:56 1995)
==>[Author]: BPhoenix.bbs@csie.nctu (碎雪) on board 'religion'
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
聖經註釋裡提到：從動物身上宰割的肉塊，要等血流乾煮熟，才可以吃，
因生命在血裡，血便象徵了生命。
以下是利未記十七章中關於「血象徵生命」的經文。
凡以色列家中的人、或是寄居在他們中間的外人、若喫甚麼血、我必向那喫血的
人變臉、把他從民中剪除。因為活物的生命是在血中．我把這血賜給你們、可以在壇
上為你們的生命贖罪。因血裡有生命、所以能贖罪．因此我對以色列人說、你們都不
可喫血、寄居在你們中間的外人、也不可喫血。凡以色列人、或是寄居在他們中間的
外人、若打獵得了可喫的禽獸、必放出他的血來、用土掩蓋。論到一切活物的生命、
就在血中、所以我對以色列人說、無論甚麼活物的血、你們都不可喫、因為一切活物
的血、就是他的生命。凡喫了血的必被剪除。
> : 3 Every moving thing that liveth shall be meat for you; even as the
> : green herb have I given you all things.
> : 4 But flesh with the life thereof, [which is] the blood thereof, shall
> : ye not eat.
所以說解釋聖經不能只單單從一句話來解釋，今天聖經如果只有這句
話，那您的解釋可能也說得通。
這段經文在下面，我想很清楚地可以看到，根本不可以害人流人血的
，整段看就比較不會有問題，也就比較不會有斷章取義的危險。
「凡活著的動物、都可以作你們的食物、這一切我都賜給你們如同菜蔬一樣。
惟獨肉帶著血、那就是他的生命、你們不可喫。流你們血害你們命的、無論是獸、
是人、我必討他的罪、就是向各人的弟兄也是如此。凡流人血的、他的血也必被人
所流、因為 神造人、是照自己的形像造的。」
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 8 15:29:26 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew) on board 'religion'
其實類似的經文我本來就有注意到，您記不記得我在談聖經的飲食觀時
曾提到：所以食物若叫我弟兄跌倒、我就永遠不喫肉、免得叫我弟兄跌倒了
。這是保羅說的，我提到或吃或喝都要為榮耀神而行時提到的。而您所提到
的：無論是喫肉、是喝酒、是甚麼別的事、叫弟兄跌倒、一概不作纔好。基
本上也是同樣的意思吧！
我所引的羅馬書十四章是要來當作結論用的，所以所引的部份是「通則
」的部份，也就是無論吃什麼都要互相接納、不當論斷。
在網路上我討論的是原則問題，我只是希表達聖經的立是：無論吃什麼
都是為榮耀神而行，都感謝神。在實行時也當憑愛心而行。
今天聖經的立場絕對沒有說「吃素」不好，所以有人要吃素，也很好，
感謝讚美主，如果我跟一位吃素的朋友一起吃飯，當然我就去吃素，為了他
的緣故， STLI 兄，若跟您在一起，我當然跟您一起去吃素啦。我們只是要
表達聖經的立場，沒有鼓勵或主張吃素。吃不吃素是人的自由。
我想經文的部份我就先偷懶了：），先不討論，gilbert 有提出一些看
法，您可以先跟他一起討論。其實我平常很少直接參與聖經經文的討論，因
為 tjm 兄在這方面比我熟，資料比我多，所以我都看他查的，只是我知道
他這幾天回家了，所以我就「練習」一下，查考一些經文和資料，哇，發現
還蠻累的，得查好幾種經文，又得查字典，真是愈來愈佩服 tjm 了。
看不出上帝會有這種改變。
上帝在伊甸園中要人「不能」吃分別善惡樹的果子，吃的話必死。
後來上帝要人「不能」殺人，殺人也必死。
上帝要人「不能」拜偶像，拜的話他也要剪除他們。
......
您有沒有看出來，這些都是上帝要人「聽從」祂的話，「不聽」的話，
祂才會給人處罰；而不是告訴人：你可以去偷竊，只是偷了我要處罰你。沒
有這樣的話，有的話我也會覺得很矛盾。所以不可能像您說的：上帝允許人
可以吃肉，只是告訴人吃的話會被處罰。
如果您是整體地來看聖經，而不是看到一些聖經上的話就按著自己的意
思來解釋，那應該比較不會被貼上什麼標籤了。如果您已經盡可能地不曲解
意思，而我們還是被貼上標籤的話，那就不是您的責任了，就是我們的問題
了，共勉之吧！
> > 13 Thou shalt not kill.
我手上沒有原文，看其他人要不要查一下。我想總有基督徒可以查到資料的
，或許您再等一陣子吧！
不過說真的，單單「字」的本身並不容易確定它的意思，還是必須從前後文
的關係，從同一卷書中所用到的這個字是什麼意思來看才會清楚的。
您提到佛教中的解釋，這就是我要說的了，佛教中對這些詞解釋的原則恐怕
不能當作聖經的原則吧！若今天倒過來講，因為聖經中所說的「殺」是指不能殺
人，而我來解釋說：佛教所說的不殺生也是單指不能殺人的意思，那您認為如何
呢﹖您是否認為我的解釋過於霸道呢﹖還是認為我故意曲解呢﹖還是認為我不懂
佛經呢﹖恐怕這些也是別人對您的解釋所可能會有的感覺。
解釋任何經典都一樣吧！不能太霸道的。如果是解釋中國文化的經典，也要
考慮中國的文化背景的。
> Shing-Te
願上帝祝福您
發信人: ykl.bbs@csie.nctu (Mike), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Jan 9 10:15:27 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男) 的文章中提到:
: ==>[Author]: STLI.bbs@csie.nctu (Andrew) on board 'religion'
出埃及記20:13 kill之希伯來文原文解釋如下：
07523 ratsach {raw-tsakh'}
a primitive root; TWOT - 2208; v
AV - slayer 16, murderer 14, kill 5, murder 3, slain 3, manslayer 2,
killing 1, slayer + 0310 1, slayeth 1, death 1; 47
（p.s.上面指的是在KJV中被翻譯成英文的字和次數）
1) to murder, slay, kill
1a) (Qal) to murder, slay
1a1) premeditated
1a2) accidental
1a3) as avenger
1a4) slayer (intentional) (participle)
1b) (Niphal) to be slain
1c) (Piel)
1c1) to murder, assassinate
1c2) murderer, assassin (participle)(subst)
1d) (Pual) to be killed
意思很明顯，而且此字不僅用在出埃及記，其他如：
Ps 94:6 They slay the widow and the stranger, and murder<07523> the
fartherless.
Nu 35:27 And the avenger of blood find him outside the borders of the city
of his refuge, and the avenger of blood shall kill<07523> the
slayer<07523> .....
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 9 11:19:44 1995)
==>[Author]: BPhoenix.bbs@csie.nctu (碎雪) on board 'religion'
呵呵呵！這是兄沒有考慮到當時的背景，當時的人怎知微血管這一件事？
只要把主要的血放掉，時時記住要尊重動物的生命就好了，至於註釋是誰寫的
也不重要，聖經明文說明血代表生命，而且是在創世記第九章上帝第一次准人
吃肉時就說明的。
所以很簡單，上帝雖然准人吃肉，但是要人記住生命是該被尊重的，不是
可以隨意踐踏的。而今天我們應該抓住這個重點，不單單為了口腹之欲隨意
殺害生命，至於能不能吃血，這到了新約當然是沒有問題了。理由如兄所言，
那有血放的乾淨的？
至於放血的動作，大概是兄沒看過殺雞，才有此疑問。
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 9 12:55:31 1995)
==>[Author]: gilbert.bbs@vlsi1.iie.ncku (阿冠正在閉關中......) on board
'religi> ==> STLI.bbs@csie (Andrew) 提到:
我想您是弄錯了，King James版是早期的版本，現在大概有一大堆權威版本
比他好，例如NASB就是研經專用版。
NIV是比較通用的版本，但是文字準確度比不上NASB，不過比King James是
準確了些，因為是近期的版本。
其實舊約聖經的原文根本是希伯來文和亞蘭文，大家比英文版本似乎沒有意義。
我看等我考完試，為大家貼這段聖經的幾種中文版本好了。現代的中文翻譯本，
譯者必須熟悉希伯來文，翻的也不錯。其中以「新譯本」更是近代的好中文譯本。
這樣總比大家比英文程度好吧？！
不過我先說總結：其實根本這一段就是准許吃肉，但是要尊重生命（以放血表
達）。大家也不用辛苦的查英文了。如何？不然我就只好幫大家貼幾版比較接近
原文的英文版本讓各位翻譯了。不要拿King James來說笑話了。網路上貼的多
是因為已經沒有版權問題了，不是因為他權威。
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經與素食
發信站: 交大資科_BBS (Jan 10 10:33:53 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: BPhoenix.bbs@csie.nctu (碎雪) on board 'religion'
> ^^^^^^^^
呵呵呵！我的老師常說：「不懂原文也要懂上下文」，您可以看看比較一下
就知道了。我比較過許多註釋書，那一本算是中文中不錯的。更不用說有聖經的
上下文當佐證。
嗯！沒錯！不過大量的血都放完了。所以兄大概也可以知道上帝的原意了，
正如我前一篇所說的。不是血本身吃了會怎樣，而是對生命的尊重。所以能放的血
就放掉，而肉呢？當然是可以吃的，不然那些說不可吃血的上下文不是都提到
吃肉的事情嗎？
嗯！所以我覺得問題並不難，自己看一看聖經的原始記載就可以瞭解了。
上下文怎麼用呢？正如您如果看完整篇文章，您應該會知道我支持尊重生命，
而認為不吃血是尊重生命吧！而您不會單單為上一段的最後一句話質疑我。
這就是看看上下文的好處了。
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