回到上一層
發信人: chiag.bbs@csie.nctu (慕陶), 信區: religion
標 題: Re: 雙面亞當（6）
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Oct 18 10:10:04 1994)
Gospel:
終於等到你的大作再度出現。果然，又是一部令人
驚心動魄的佳作。要能寫出這樣的作品，不止需要文采
，更需要深刻的思想，我是自愧弗如，遠遠無法與你相
比。
令我驚奇的是，能寫出這種作品來的人，本身竟然
是個信徒。小信之人是不可能有這種反省深度的，而能
有這種反省，卻又仍然保持堅信，這樣的信仰不得不令
人佩服。
當然，我對文中的論點也不能完全無疑。你文中暗
示，汪牧師即使在情緒激動至極的時候，他對上帝「存
在」的信念絲毫沒有動搖。但是我覺得這裡有兩點可能
有爭議之處。一則，即使汪平仍然相信上帝的存在，但
是如果他不再相信上帝的「愛」，這還能稱為信仰嗎?
如果我們相信這世間有鬼，但是我們並不喜歡、更不願
敬拜它，這能夠算是一種信仰嗎?
第二點質疑更複雜一些。我們究竟是先相信有某個
對象存在，然後才會對它宣洩感情呢? 還是當我們有感
情要宣洩的時候，我們會假想一個對象? 神、鬼的概念
之所以會存在人們心中，會不會是基於人們的心靈需要
呢? 我們需要一個既有具體性又有適當隔離的事物來作
為依賴、敬拜、期待、抱怨、仇讎情緒的對象。在尋找
精神支持的方式上，汪牧師與船員妻子的主要不同，也
許只是在後者沒有機會形成固定的情感宣洩對象，而牧
師則經過了某種functional fixation 的過程。我想說
的是，即使汪牧師在表達他對上帝的怨恨之際同時也不
自覺地流露出他對上帝存在的信念，但是，這種信念仍
然可能只是有限人性的一面，它本身對於上帝是否存在
這樣的問題並不能提供證據。
當然，我不該把你的文章當成一篇關於上帝存在的
論證來讀。但是，有些讀者可能會期待，在所有這一切
試煉之後，我們能找到些什麼堅實有力的事物，讓我們
能透過它看到光明希望，或是找到某種依恃。
PS: 我不知道其他某些無神論者在質疑各種宗教信仰的
時候，究竟有著什麼樣的存心。我卻知道，我是因
為想要買貨，所以到處嫌貨。只是，以我好疑的個
性來說，最後能不能買到我所想要的，我自己也很
懷疑。有時候我也懷疑，自我中心的傾向也許才是
我無法接受宗教信仰的真正原因。雖然我明知自己
軟弱並且因此需要尋找精神寄託，但是因為我把自
己擺在評判的最高的位置，反而因此無法突破自己
的盲點，而讓自己被自己所蒙蔽。是不是這麼回事
呢? 我是該向自己內心的需求投降? 還是該堅持自
己的理智與對邏輯的信念?
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 雙面亞當（6）
發信站: 交大資科_BBS (Oct 19 06:47:41 1994)
chiag 兄：
我將 post 一篇談無神論和宗教的關鍵不同，那二篇post將與你分享
你這一篇post的主要問題，請指教.........:)
下來我回答一點小問題：
==>[Author]: chiag.bbs@csie.nctu (慕陶) on board 'religion'
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
1. 一點小糾正：我以為汪平是相信上帝應該有愛，才會抱怨為何他沒有受
到公平的待遇。如果他信的是舊約上所說的「摩洛神」── 要把兒女燒獻
給神，那麼你想汪平會不會抱怨？
2. 基督教和其他大多數宗教不同的是：上帝是不可賄賂的。今天你行公義
、榮耀上帝是本份，行不義上帝不見得樂意馬上就『立即審判』，說不定
要等世界末日才會審判。
其他的問題必需從另一個角度整合性的與你分享，你提出的問題太深刻了.....:)
psycho
發信人: morse.bbs@aidebbs (Burning Bush), 信區: religion
標 題: Re: 雙面亞當（6）
發信站: AIDE 資訊站 (Wed Oct 19 09:54:05 1994)
==> 在 chiag.bbs@csie.nctu (慕陶) 的文章中提到:
:
我試著從聖經的「約伯記」以及宗教經歷的角度來看這個問題:
當我讀完這篇小說, 直截的反應是它和「約伯記」很類似. 但仔細思考又覺得不太
像. 二者相同之處在整個經歷的架構. 不同點則在約伯與汪平在苦難中的反應.
Chiag 兄所提的這一點是基督徒經歷中, 滿關鍵的一個問題: 汪平若打心底起,
「恨」了上帝, 則他此時的狀態, 可能不能稱之為信仰. 從許多傳記上看來, 基督
徒在苦難中軟弱, 是難免的, 而且似乎也是必須的. 苦難生出抱怨, 但抱怨中依然
搜索上帝的答覆, 依然仰望神的拯救. 在一切所謂的見證都失去了, 知道能為我作
證人丶能還我清白的, 唯有神自己. 這是約伯的態度.
在這裏汪平雖然是說: 他恨上帝. 但似乎流露著: 唯有神是我們(含雅萍)拯救, 我
依然等候祂的意味. 就這一點來看, 「恨」只能說是作者闡述的字眼, 並
無法完全代表人錯綜複雜的心理狀態. 一如他與雅萍正處於低潮狀態, 沒有一句話
可說, 但讀者似乎可預見, 他們還是回復以前的狀態, 繼續那未完全的譜曲, 或許
是繼續相互的煎熬 (基督徒稱之相互成全丶造就).
這和以前討論有點相近: 約伯經過了神的苦難, 他得到或學到了什麼? 苦難改變了
人對人生的看法. 信神的人, 經過了苦難, 「更深地」認識神. 而聖經認為人裏頭
的這一點認識與改變是極奇寶貴的. 因此, 賦與苦難高度的正面價值.
發信人: gospel@cis_nctu (陳韻琳), 信區: religion
標 題: Re:雙面亞當（6）
發信站: 交大資科_BBS (Oct 20 00:05:40 1994)
> Gospel:
>
非常謝謝！
寫這篇文章是在去年此時，我仍然深刻記得當時新竹起秋風，氣候轉蕭瑟，
而我在文思起伏間，經歷劇烈的心靈交戰，並且不見任何人有一週之久。那真是
痛苦莫名的過程，等最終文章完成，整個人變得十分憔悴，只好去南部休養 ...
... 。寫作期間，我就是汪平，汪平就是我，當汪平吶喊時我也隨之吶喊，因此
我在南部靜思，等候內在深處信仰的蛻變。
你曾說，我何以如此平靜清澈，現在你該知我並不一直是如此的。
比較起來，「活著，在中年」的創作歷程就愉快許多。
只是，我挺害怕那應當要寫下去的第三集，就是關於道德與罪的人生提問，
我確信那會是另一番掙扎。
現在跟你談「雙面亞當」，使我覺得去年的辛苦實在是有價值的.....。
其實這篇文章在基督教界是有爭論的，呈現兩極化的反應。
但我一點不害怕引發爭議，（或許是因為我介介一女子，本就沒有宗教界社
會地位的壓力），我定意要寫，主要是因為我不管是從聖經的體會，或從自己的
反思，都認為人面對信仰需要絕對絕對的誠實，因為上帝知情。可是信仰確是最
容易儀式化，體制化，人在其間，也是最容易「媚俗」以自我保護遮蔽反省的。
耶穌最歷歷指摘的，也是根本不反省求真的信仰態度，那是比虛謊更虛謊的態度
，因它會自居真理，驅逐真正的真理。
信仰絕對經的起挑戰，反省，與誠實，懼怕的不是信仰本身，而是人自己。
我稍微做一點釐清。懷疑有上帝，跟懷疑上帝的愛，還是兩種不同的提問。
前者是關於「存有」的提問，後者是關於「苦難」的提問。前者是要證明其
有或證明其無，後者是要質疑自己對信仰的經歷，是否需要更新，如何更新？
我是在處理後者，並強調更新的過程，需要承認並接納人真的是極其的軟弱
，靠自己是如此的無力，然後問自己，上帝如何面對人的有限，軟弱，與無力自
救？
汪平是透過體會上帝不但是聖潔公義的上帝，也是承負人類軟弱罪孽的上帝
，上帝不但是剛強者的上帝，更是軟弱者的上帝，於是基督教信仰的奧秘「我有
寶貝放在瓦器裡，要顯明莫大的能力，是出於神，而不是出於自己」就被他經歷
到了。這是基督教信仰「十字架」的中心信息。
但是這篇小說，的確也被一些基督教界急於衛道的人士，多半是長輩質疑：
怎麼可以暴露牧師的信仰掙扎？牧師掙扎時，為何不是去禱告，而是去找心理醫
生？
然後又有很多人，多半是年輕人出來辯護：為什麼牧師不可以軟弱？怎能苛
求一個軟弱者去禱告？
所以在基督教界， 正呈現出汪平與雅芳，「神性」與「人性」，剛強與軟弱
的近似爭論了！
我是一個充滿軟弱充滿「人性」充滿人文性格充滿衝突矛盾的人物， 信仰歷
程並不一直順理成章，因此文中對汪平有較多的同情，但我仍是要說，真的有人
會是「一去不回頭」的，因此，一個單純的信仰者，如果不是出於「虛假」或「
媚俗」，可能是更有福氣的人。
其實我覺得是先找到宣洩對象，或是先需要宣洩，倒不是最大的問題，因為
不同的人還是有不同的路徑。重點還是在找到的對象為何？
就知識份子而言，存在著兩種最可能的選擇，還是基督教（指含天主教在內
的廣義的定義）與佛，其他的回教或猶太教，多少與基督教是有淵源的。
基督教與佛教，存在的最基本差異是：有神與無神，他救或自救，去罪與神
和好被神充滿，或無我以致涅磐。
我最後還是選佛為最好的哲理，但選基督教為信仰。理由在與psycho兄討論
從藝術到真理的結論「我為何如此選擇」中已有陳述，所以不在這裡討論。我這
樣選擇，還是經過理性的思辯並感性的經驗兩種過程的。
我真巴不得能創作一篇小說，是論證何種神是值得信仰的神....，但或許是
我還不夠深度，我一直覺得理性論證與感性經驗都不足以清楚說明終極的存有，
甚至是兩者加起來，仍是有極限的。上帝若創生萬有，其能力何其大，屬性何其
豐富，哪是區區人類用區區理性區區感性足以清楚言說？
這也是我臣服於基督教信仰面前的另一個理由：上帝不能只由人來論證經驗
，雖然祂不怕人去論證經驗....，上帝最終還是要主動啟示祂自己。透過創造，
透過十誡背後的精義，透過基督，透過基督所說的話。
小說太有限，我也太有限了！
我真的發現，每一個非常接近宗教的人，都清楚意識到自己的需要，也清楚
意識到自己沒有做決定的原因。
聖經上有一句話說：「不要驚動他，等他自己願意。」
對這樣的人，我總是在極度的關心中沈默無語。
跟您討論問題，真是我人生中一大享受！
gospel
發信人: gospel@cis_nctu (陳韻琳), 信區: religion
標 題: Re:雙面亞當(6)
發信站: 交大資科_BBS (Oct 20 00:15:26 1994)
您的看法相當正確，我的確很受約伯記的影響。汪平與約伯的雷同處很多，他們
都是義人，他們都承受到不公平的待遇：苦難，他們都被也是很虔誠的人指摘，
因此在苦難中得不到同情，他們都在苦難中無力，他們都向上帝抱怨。
不同的是，我用的是文學筆法，因此將汪平的人性更文學的刻化出來。
而約伯與汪平的信仰復甦路徑也不同。約伯是被神提昇，看見神的浩瀚巨大，在
那極其的豐富中，約伯再也看不見自己的苦情，他被神的浩瀚巨大折服，感動，
臣服了，因此他對苦難沈默，說：從前我風聞有你，如今我親眼見你。其實這種
從神的浩瀚中渺小自身，因而走出困境的例子，並不神話或強詞奪理，因為有太
多深在苦難中的人是從這樣的經歷中得安慰的，他們想：這麼浩瀚而真實的神，
向祂臣服，接受祂的主權有何不好？
至於汪平，其安慰則是源於對神慈愛面的體悟。他一直經歷的是神的義，直到他
終於想通那個夢，體會神的慈愛與承擔，真正是源於神自己為救贖世人，也早已
受過苦，他的信仰才蛻變新生。這正是耶穌所說的：「凡勞苦單重擔的人可以到
我這裡來，我就使你們得安息。」的精義。
我會以神的寬廣慈愛來融化苦難中的痛苦，主要也是因為我覺得基督徒有時會因
為太想「作見證」，而拒絕承認信仰本是一條漫長的路，人需要透過各樣歷練而
成長，因此強求信仰者必須在人前是「不會跌倒」的面目，結果反而使痛苦中的
人加倍痛苦，也使自己的信仰僵化，成為拒絕長大的人。
我絕對相信，誰自以為得著，誰就從那得著中失落！認識神不是一件容易的事，
是要終此生竭力追求認識的！
謝謝！
gospel
發信人: gospel@cis_nctu (陳韻琳), 信區: religion
標 題: Re:雙面亞當（6）
發信站: 交大資科_BBS (Oct 20 00:18:56 1994)
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: 宗教信仰與無神論的關鍵
發信站: 交大資科_BBS (Oct 19 07:22:08 1994)
依靠，而且神要靠奇蹟你才信，那豈不是神為
了讓你信，居然只好賄賂你？
、你的公母、妻兒、親人、朋友全都不是真正
永恒的真理與公義。
.........:)
psycho
psycho兄：
讀完您這篇大作，我真是驚訝不已，因為您幾乎把我從政治版到小說版到宗
教版，一切的文章作了一個總結。我真不曉得我還能在以後說些什麼！
（不曉得是您跟我討論問題以來，清楚的掌握住我的思緒，還是這也是您一
向的看法？）
我本身是讀歷史起家的，因著歷史需處理太多層面，不得不又觸及政治社會
文化藝術史， 再因著對創作的熱誠，闖入心理學與文學的殿堂.....，在浩瀚書
海，人類的文明結晶中，我卻一再看見人類原地踏步的悲哀，那就是根本無法根
絕因罪而有的苦難，小自一個充滿恨的心靈，或家庭的分裂，大自一個戰爭的浩
劫。
我也一再看見人想自救，小自塑造自我心靈的烏托邦，大至塑造社會烏托邦
，卻一再幻滅的過程。在失敗中，卻仍寄望著未來人類終能自救.....。
你所提的聖經中訴及耶穌面對的三大試探，恰恰是我最常對人類心靈，以及
文明歷史的詮釋。
此外，我還常想到的是聖經中提及的，人類罪的開始，就是在「想要成為神
」的念頭。亞當夏娃違反神意，是基於這念頭，人類築巴別塔，也是這念頭。
想做神，最後就從一個最美好的受造地位中失落了！
然後就出現了上帝不斷尋找呼喚人的故事，以及少數人對神回答：「我在這
裡！」
在文學中，最高境界就是象徵，因為它會跨越地域與時間，在不同時代不同
種族的人身上引發類似的回應。
聖經不是象徵文學，但對人離開神與神尋找人的詮釋上，卻真的發現是遠超
時間地域限制的真實。
就在此時此刻，在整體人類，也在你我心中，就有雙軌的進行式正在發生：
想做神的慾念，巴別塔，三個永恆的試探......，以及神的呼喚。
是不是該回答：我在這裡？
gospel
發信人: yuanyi.bbs@bbs.ee.nthu. (yuanyi), 信區: religion
標 題: Re:雙面亞當（6）
發信站: ☆清華電機☆ (Fri Oct 21 12:50:27 1994)
讀了雙面亞當, 心中真是震撼了好久, 好像清楚的整理出我曾經在
心中思考很久的想法.
從小在教會長大, 所接受的教導就是基督徒在生活上要有見證, 要有
平安喜樂. 於是我的一些問題, 甚至是與家人的不睦我都不太敢帶到教會, 我
好害怕當我說出了我的問題, 我所得到的答案會是" 好好禱告", "好好靈修",
然後丟給我一堆經文....有一陣子我就是成了教會內外不同的雙面人, 好痛苦.
有時候覺得好不公平, 為什麼身為基督徒就要受到比較多的質疑, 好像一般人
對基督徒的要求比對一般宗教信仰者來的高, 我對自己的要求也跟著提高, 因
為要有見證..
後來經過了一段時間的低潮, 也安靜了一段時間, 將手上的服事都放下,
跟神禱告, 向朋友一樣, 我樣祂承認, 我真的生氣了, 我真的愛不出來, 我將自
己真實的感覺和情緒表達出來, 我知道我是個人, 是有感情的...終於鬆了一口氣.
沒時間了, 下次在分享...:)
發信人: fss@cis_nctu (送你個燦爛的笑), 信區: religion
標 題: Re:雙面亞當（6）
發信站: 交大資科_BBS (Oct 22 13:40:00 1994)
==>[Author]: yuanyi.bbs@bbs.ee.nthu. (yuanyi) on board 'religion'
Mmmm...,對啊！對自己的要求會變高，別人也會對我們這種第N 代基督徒產生
比較高的期望，我覺得我最累的是在這裡。不過好在，我還不至於會不敢把像和
家人的不睦這種事帶到教會，我的弟兄姊妹們都會分擔的。我們團契裡，從小在
基督徒家庭長大的人和第一代的基督徒正好各半，大家就會常常就這種問題彼此
分享交通呢！
嗯！好棒！恭喜你！
願主賜福你！
回到上一層